Film contre silicium : La resolution

[frondot]

Salut,

J'ai trouvée cette article sur le net, qui a l'air pas mal fait.

http://www.galerie-photo.com/film-co...esolution.html

J'attend vos commentaires.

Salutations

[JiDé]

On est encore très très loin de la résolution de certaines émulsions argentiques.
En holographie, j'ai utiliser des émulsions avec une définition de l'ordre de 5000 traits par millimètre, en format 10 x 12 cm, et c'est une propriété qui ne change pas par rapport à la taille du support (plaque de verre ou film), contrairement aux capteurs éléctroniques qui sont délicats à fabriquer passé une certaine taille.
Je me demande si un jour on arrivera à fabriquer un capteur avec des photosites à l'échelle moléculaire.

[predigny]

...
En holographie, j'ai utiliser des émulsions avec une définition de l'ordre de 5000 traits par millimètre....

Avec une sensibilité de 0,01 asa ! en fait, la résolution de ces émultions est même plus grande que ça puisque qu'on exploite le volume de l'émulsion. Mais c'est un cas très particulier. En astronomie, je crois qu'il y a belle lurette que les capteurs électroniques ont supplantés les plaques argentiques dans la plupart des domaines.

[JiDé]

...Mais c'est un cas très particulier...

Peut-être, mais ça montre les limites de l'électronique face au chimique.
D'accord pour les 0,01 Asa mais les lasers sont de plus en plus puissants.
Avec certaines diodes laser, on frôle la 1/2 seconde d'exposition, pour une plaque de 10x12, encore moins en cas d'utilisation de TEA (pour accroitre la sensibilité).
Et ne parlons pas des lasers à rubis qui permettent d'holographier des êtres vivants ou des objets animés commes des turbines de réacteurs.
Si quelqu'un désire voir quelques exemples :
Laser Reflections: Catalog of Images
(je mets ce lien à titre informatif seulement, je ne suis pas impliqué d'une quelconque façon avec cette compagnie)

ps: n'oublions pas que la photographie couleur interférencielle (sans pigment) a été inventée par un français au début du 20eme siècle, Gabriel Lippmann, prix Nobel de physique pour cette fabuleuse invention.

[Flo22]

L'holographie est quand même un domaine particulier qui n'a pas vraiment grand chose à voir avec la photographie pour les conditions de prise de vue.

Lasers à rubis ? t'es sur ? Ce sont les tous premiers laser fabriqués. Je ne pensais pas que c'était encore utilisé.
Sinon je me pose une question, comme tu t'interesse aux hologrammes tu as peut etre la reponse : pour des modeles humain, comment protege-t-on les yeux? des lentilles spéciales?

[JiDé]

...
Sinon je me pose une question, comme tu t'interesse aux hologrammes tu as peut etre la reponse : pour des modeles humain, comment protege-t-on les yeux? des lentilles spéciales?

Pas besoin de protéger les yeux des modèles (humain ou animal) car le faisceau est très large, donc l'énergie est étalée, et l'éclair dure quelques nano-secondes, trop rapide pour endommager les yeux.
J'ai eu l'occasion de voir un portrait holographique, grandeur nature bien sûr, d'un de mes amis. Quand on parle de piqué...ça c'est du piqué, et tout ça sans objectif...

AMHA, l'holographie se rapproche beaucoup plus de la photographie qu'on ne le croit, surtout pour la prise de vue en studio. Tu as une source lumineuse, une surface photo-sensible, un sujet, des réflecteurs (mioirs), un temps de pose, le développement...
A part le laser, il n'y a pas grand chose de différent, techniquement parlant.
Bien sûr, l'équipement coûte son prix, + de 100 000 euros pour un holo-maton.

[Flo22]

Pas besoin de protéger les yeux des modèles (humain ou animal) car le faisceau est très large, donc l'énergie est étalée, et l'éclair dure quelques nano-secondes, trop rapide pour endommager les yeux

Ok. La plaque doit être ultra sensible alors.

J'ai eu l'occasion de voir un portrait holographique, grandeur nature bien sûr, d'un de mes amis. Quand on parle de piqué...ça c'est du piqué, et tout ça sans objectif...

Du piqué évidemment étant donné la finnesse de grain des émulsions holo. Justement le fait qu'il n'y ait pas d'objectif évite de dégrader l'image !

AMHA, l'holographie se rapproche beaucoup plus de la photographie qu'on ne le croit, surtout pour la prise de vue en studio. Tu as une source lumineuse, une surface photo-sensible, un sujet, des réflecteurs (mioirs), un temps de pose, le développement...
A part le laser, il n'y a pas grand chose de différent, techniquement parlant.
Bien sûr, l'équipement coûte son prix, + de 100 000 euros pour un holo-maton.

Oui en fait ça peut se rapprocher de la photo studio (comme j'en fait pas, ça ne m'était pas venu à l'esprit). Mais avec quand meme des contraintes très différentes ! Tous les éléments optiques et le sujet doivent être fixes les uns par rapport aux autres d'une fraction de longueur d'onde pendant la pose.

[Mistanobr]

Salut,

intéressant comme débat ! Merci pour les infos jidé.

Néanmoins, la photographie telle que débattue le plus souvent ici est incompatible avec ce type de matériel.
Or je pense qu'il faut comparer des choses comparables. Si l'on parle des applications plus "grand public" (y compris pro) de la photo, les émulsions utlisées (de 50 à 1600 ISO inversibles ou positives en cartouche de 135) sont désormais battues par le numérique.

Les capteurs de plus de 10 MPix dépassent en quantité d'informations stockée les films argentiques courants, les fameux 100-400 ASA couleur grand public, pourtant très performants.

Et au final, pour faire des tirages 13x18 il faut se rappeler que les 2,1 Mpix suffisent.

Amitiés,

Bruno

[predigny]

Ok. La plaque doit être ultra sensible alors.

Du piqué évidemment étant donné la finnesse de grain des émulsions holo. Justement le fait qu'il n'y ait pas d'objectif évite de dégrader l'image !

Non les plaques ne sont pas sensibles du tout, ce sont les sources lumineuses qui sont intenses. Mise à part la finesse des grains et l'épaisseur de l'émulsion, ce sont des plaques presque normale donc la sensibilité est inversement proportionnelle à la finesse de grain, comme en photo classique.
Il n'y a pas tant de piqué que cela car en holographie, ce n'est pas comme en photo, toute l'image est contenue dans la moindre parcelle du film et l'oeil ne peut voir qu'un très petit bout à la fois si bien que la résolution spaciale est limitée par la diffraction, par contre en se déplaçant il voit le sujet sous un autre angle, d'où la nécessité d'avoir des plaques larges et à haute définition car devant stocker un très grand nombre d'informations (d'images en fait).

[Flo22]

Oui j'ai deja réalisé des hologrammes et les temps de pose étaient de l'ordre de la seconde. Mais JiDé parlait de quelques nanosecondes, il faut alors une puissance enorme (pour la même sensibilité) et malgré que le faisceau soit étalé ça présente un risque, d'ou ma question pour les sujets vivants.

Pour la résolution tu as raison. La finesse du grain sert uniquement à être capable d'enregistrer les franges d'interférence qui vont constituer le réseau holographique sur la plaque.

[silver_dot]

Salut,

intéressant comme débat ! Merci pour les infos jidé.

Néanmoins, la photographie telle que débattue le plus souvent ici est incompatible avec ce type de matériel.
Or je pense qu'il faut comparer des choses comparables. Si l'on parle des applications plus "grand public" (y compris pro) de la photo, les émulsions utlisées (de 50 à 1600 ISO inversibles ou positives en cartouche de 135) sont désormais battues par le numérique.

je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation.

Il y a encore quelques points sur lesquels un capteur numérique est encore loin d'égaler un bon film inversible. Il y a des choses que le capteur numérique est incapable de faire.

C'est encore prématuré d'affirmer que les émulsions argentiques sont désormais battues par le numérique.

[Imagev]

C'est un article de fond qui a le mérite de remettre les pendules à l'heure.

J'ai sous les yeux ce qu'écrivait libé en 2005 : "l'argentique, étalon-or de la photo ... un négatif classique renferme l'équivalent de 20 à 23 millions de pixels ... seul un appareil professionnel numérique permet d'tteindre cette performance ...".

Or on peut lire dans l'article de G-P que le film 24 x 36 atteint péniblement et dans des conditions très particulières 8 Mpixels.

Je pratique régulièrement le moyen-format argentique (4,5 x 6 cm) et je suis heureux de constater à la lecture de G-P que ce format s'apparente à un capteur plein format (d'où mon intérêt pour le 5D dans un autre post). Je fais aussi partie du pourcentage ridicule de ceux qui agrandissent parfois leurs photos au-delà de 30 x 40 cm (bah, ça fait tourner le commerce ...).

A+
Gev.

[silver_dot]

On lit beaucoup de conneries à propos de la comparaison argentique/numérique dans internet comme ailleurs

je ne gobe pas n'importe quoi.

même avec un boîtier FF (et j'en possède un), le numérique ne me permet pas de faire certaines choses pourtant banales que je faisais avec un film argentique. Et c'est aisément vérifiable.

Je trouve que certains supporters trop enthousiastes du numérique se la racontent un peu (trop), et manquent d'objectivité.

Ce sont surtout les aspects pratiques du numérique, associés à un certain niveau de qualité atteint avec les boîtiers modernes qui font que l'argentique est en voie de disparition.

Ceci dit sans aucune nostalgie pour l'argentique, mais simplement pour rappeler qu'il ne faut pas raconter n'importe quoi.

[predigny]

...
même avec un boîtier FF (et j'en possède un), le numérique ne me permet pas de faire certaines choses pourtant banales que je faisais avec un film argentique...

Quelles choses ?
Un avantage de l'argentique qu'il sera difficile de réfuter, c'est qu'il est plus facile de garder 50 ans un négatif, qu'un enregistrement numérique. Je crains que nos petits enfants n'aient pas beaucoup de photos de nous, sauf celles tirées sur papier si les colorants tiennent le coup. Peut-être verra-t-on prochainement les fichiers numériques se faire plotter sur film négatif ; un scanning à l'envers en quelque sorte. :fear(1):

[silver_dot]

Quelles choses ?
Un avantage de l'argentique qu'il sera difficile de réfuter, c'est qu'il est plus facile de garder 50 ans un négatif, qu'un enregistrement numérique. Je crains que nos petits enfants n'aient pas beaucoup de photos de nous, sauf celles tirées sur papier si les colorants tiennent le coup.

entr'autres, une petite chose toute simple: va, avec un boîtier numérique FF (pour comparaison avec un reflex argentique 24x36)avec un 20mm monté dessus, prendre à la plus petite ouverture une photo avec une PDC comprise entre 26cm et l'infini

avant d'avoir atteint une ouverture de 22 le boîtier numérique y perd tout son piqué à cause de la diffraction...

c'est tout bête, mais facilement vérifiable...

un capteur numérique n'est pas une surface continue, mais une mosaïque de photosites chacun dans son puis derrière sa micro-lentille...

je peux éventuellement raconter une petite anecdote survenue à un pro qui s'est équipé d'un boîtier numérique...

[Imagev]

...
Ce sont surtout les aspects pratiques du numérique, associés à un certain niveau de qualité atteint avec les boîtiers modernes qui font que l'argentique est en voie de disparition.
...

D'accord avec toi pour l'aspect pratique. Actuellement, pour l'argentique, je dois faire 5 ou 6 déplacements avoir d'avoir mes fichiers numérisés :

1. achat films
2. développement films (portés souvent en 2 fois pour limiter les risques)
3. récupérer les négas ou dias
4. après sélection, déposer les négas ou dias à scanner
5. rechercher les images numérisées

Mais je ne suis pas prêt de remplacer ces déplacements (parfois pesants je l'avoue) si le numérique ne peut pas m'offrir une qualité d'image identique.

[silver_dot]

J'ai adopté définitivement le numérique pour tous ses aspects pratiques, notamment pour la libération de toutes les contraintes liées à l'approvisionnement en films, les aller-retours pour les porter à développer et les tirages, ainsi que le temps nécessaire pour disposer des photos prises, ainsi que les frais liés à ces contraintes, qui ne sont pas négligeables.

Le numérique, une fois le matériel aquis donne l'impression de gratuité, ce qui permet de mitrailler et sélectionner les meilleurs photos.

Le numérique est disponible dés que la prise de vue est effectuée, et on peut en disposer immédiatement, rectifier le tir si la photo ne nous convient pas, et l'effacer pour la refaire aussitôt evec les corrections nécessaires. Comme on peut également en disposer immédiatement pour l'envoyer via internet en tout lieu de la planète (sous réserve de réseau bien entendu).

Un capteur numérique, qui se comporte comme un film inversible (ne tolérant que de faibles écarts d'exposition), ne possède pas la dynamique de ce dernier. C'est un second point pour lequel le capteur ne surpasse pas encore le film.

[Imagev]

C'est aussi pour ça qu'à mon avis on ne doit pas poser le débat argentique/numérique en terme d'opposition mais plutôt de complémentarité.

[predigny]

...
avant d'avoir atteint une ouverture de 22 le boîtier numérique y perd tout son piqué à cause de la diffraction...
...
un capteur numérique n'est pas une surface continue, mais une mosaïque de photosites chacun dans son puis derrière sa micro-lentille...
...

C'est très discutable car le film argentique est aussi une "mosaïque" de cristaux de sel d'argent. De plus la diffraction est un problème lié à l'objectif, pas au capteur, qu'il soit numérique ou argentique.

[silver_dot]

Je ne vois pas le bien fondé d'un débat entre les deux technologies.

Le numérique a supplanté l'argentique par ses aspects pratiques, mais pour le moment, c'est au prix de la perte de certains avantages de l'argentique, que nous retrouverons probablement un jour lors d'une autre avancée technologique des capteurs numériques.

D'ailleurs, le public s'est adapté aux nouveaux matériels, et ne remarque pas, faute de repères, les quelques points sur lesquels le numérique est encore à la ramasse.

[silver_dot]

La petite anecdote du pro qui vient de s'équiper en numérique.

Il travaillait depuis deux décennies en argentique comme tout le monde.

Il a constaté que le numérique le libérait des contraintes de l'argentique (approvisionnement en films, nécessité d'envoyer les films à traiter, attendre leur retour, coût des films...), et lui permettait de vérifier immédiatement les résultats de ses prises de vue, et rectifier au besoi le tir, et en disposer aussitôt les prises de vue effectuées.

Il travaillait dernièrement avec un EOs1V et des objectifs pros de la série L.

Il avait envisagé de passer au tout numérique en s'achetant un EOS1 Ds (FF), et lui a ajouté un EF70-200mm L f=2,8. Ce qui représente une coquette somme.
Dés ses premières prises de vue, faites dans les mêmes condition que précédemment avec son EOS1V argentique, il constate quelque chose qui ne va pas.
Il envoie son boîtier en SAV en précisant son problème, employant le terme "décalage chromatique" et en donnant ses conditions de PDV.

Le tecnicien du service pro du SAV, prenant quelques photos normales au dehors, ne constate rien. Le boîtier retourne chez son propriétaire pour revenir deux jours plus tard. Il rappelle le "décalage chromatique" et ses condition de PDV, sans envoyer de photos pour montrer ce qu'il y voit.

Pour mettre le phénomène en évidence, il a fallu qu'un technicien ait, sans connaître la nature des photos prises par le professionnel, de mettre plusieurs objects chromés,sur une table, et prendre quelques photos avec les paramètres donnés par le client, pour constater sur plusieurs fichiers RAW le problème: aberrations chromatiques visible sur des crops à 100%.

Appel téléphonique chez le pro pour lui demander d'amener quelques échantillons de photos avec le problème signalé. Il passe dans l'après-midi au SAV, et montre quelques photos prises avec le même objectif les unes avec son EOS1V argentique, les autres avec son EOS1 Ds dans les mêmes conditions. C'atait flagrant. Aprés une conversation téléphonique avec le service technique canon au siège de l'importateur, il s'avérait que ce problème était inhérent aau capteur numérique.

Il s'agissait de diffraction et d'aberration chromatique.

Le professionnel en question avait été convaincu que le numérique était sinon aussi performant que l'argentique, qu'il le surpassait. Il en est revenu depuis...plutôt déçu de constater que ce n'atait pas vraiment le cas.

Toutes ses diapos étaient nickel. Celles qu'il avait apportées avec lui étaient des photos destinées à des catalogues de robinetterie avec un grand nombre de robinets et mitigeurs chromés et luisant de mille reflets...

Depuis, il n'est plus du tout convaincu que le numérique surpasse le film

[Imagev]

J'ai simplement voulu mettre en évidence le fait qu'on place trop souvent le numérique en opposition à l'argentique. Dans le club photo dont je fais partie, la majorité des membres plus anciens sont passés au numérique sans avoir abandonné l'argentique parce qu'ils ont compris que l'argentique continue de leur apporter la complémentarité nécessaire à leur épanouissement personnel (ne fusse qu'apprendre le labo aux plus jeunes) ... tant qu'il y aura des films bien entendu.

[Mistanobr]

entr'autres, une petite chose toute simple: va, avec un boîtier numérique FF (pour comparaison avec un reflex argentique 24x36)avec un 20mm monté dessus, prendre à la plus petite ouverture une photo avec une PDC comprise entre 26cm et l'infini

avant d'avoir atteint une ouverture de 22 le boîtier numérique y perd tout son piqué à cause de la diffraction...

c'est tout bête, mais facilement vérifiable...

un capteur numérique n'est pas une surface continue, mais une mosaïque de photosites chacun dans son puis derrière sa micro-lentille...

je peux éventuellement raconter une petite anecdote survenue à un pro qui s'est équipé d'un boîtier numérique...

Hello Silver_dot,

certes, mais le post commençait par "Film contre silicium : La resolution".

Donc, mon propos était de dire que sur ce plan, le film de base est battu dès 8 à 10M Pix.

Il est certain que sur le plan de la sensibilité à l'inclinaison des rayons (et le vignettage qui en découle en GA), le film est meilleur. Sur le plan de la conservation, le film est meilleur. Sur le plan de la beauté du grain, le film est meilleur...

D'ailleurs, je continue à faire des photos argentique pour le plaisir mais aussi parce que je n'ai pas encore réussi à reproduire exactement le rendu du grain d'une Ilford FP4+ ou d'une TMAX 3200 poussée à 6400 ISO.
Quant à une Velvia 50 projetée sur un bon écran avec un bon projo... c'est carrément inimitable et hors d'atteinte de toute chaîne numérique !

Amitiés,

Bruno

PS : as-tu reçu mon MP ?

[bracket]

Le film a combien de décennies de développement derrière lui ?
En combien d'années le campteur a-t-il grossomodo "rattrapé" le film ?

Certes il est des cas particuliers où le capteur est pris en défaut.
La technologie de chaque "support" a ses avantages et ses inconvénients.

les avantages du numérique ont fait pencher la balance, c'est un fait.

Combien de temps faudra t il au capteur, dans sa forme actuelle ou dans une mouture future (avancée technologique probable?), pour combler les quelques inconvénients qu'il présente face au film.... ?
Sans doute, une simple question de temps, la seule vraie question étant de savoir si cela se comptera en années ou en décennies.

A dire vrai, le débat finit par (me) lasser, même si je regrette (un peu) l'époque glorieuse du film qui voulait pas s'accrocher sur sa bobine.

bonnes photos à tous.