Adobe RVB ou sRVB pour du noir-blanc?!

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Envoyé par Rilou

Il faut quand même connaitre le profil source, le pretataire mappe le profil source vers le profil de destination.
Le capteur de ton apn délivre une image en couleur, l'image est donc que tu le veuille ou non dans un espace couleur. De surcroit les informations colorimetriques de l'image sont trés importantes pour travailler en noir et blanc et permettent de simuler l'utilisation de filtres comme au bon vieux temps du noir et blanc argentique.

Ca c'est de la théorie, dans la pratique le resultat imprimé dépend du papier, des réglages de l'imprimante et de la qualité des pigment de l'encre. La majorité des imprimantes sortent des impression présentant une légère dominante sur des tirages noir et blanc, souvent verte chez HP, magenta chez Canon. De Plus les pigments CMJN évoluent souvent différement dans le temps, et les tirages peuvent prendre des dominantes après quelques années. Seul l'utilisation d'imprimante à cartouche noir et grises permettent réellement de se rapprocher des tirages argentique NB.

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Je crois que tu mélanges un peu tout.
Lors de la conversion couleur/NB, l'espace colorimétrique sert à la conversion et seulement à ce moment là. Ensuite, l'image NB comme je l'ai écrit plus haut possède trois couches rigoureusement identiques. Le profil n'a plus aucun intérêt.

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Envoyé par gparedes

Comme le dit Rilou, les impressions n&b sur des imprimantes pas spécialement dédiées, utilisent quand même les encres de couleur, il en ressort des dominantes. Les imprimantes plus spécialisées, vont utiliser plusieurs gris en plus du noir (certains dispose de 2 gris en plus du noir, permettant d'obtenir de bons dégradés de gris)
de chaque encre n&b et obtenir finement des dégradés de n&b ...

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Pas tout à fait. L'imprimante remplace les couleurs comprenant une part égale de R, V et B par un gris équivalent. C'est la règle. Photoshop utilise le même principe pour réaliser la couche du noir dans le CMJN.
J'admets qu'il soit possible qu'une dérive couleur provienne de l'imprimante mais rien à voir avec le profil de l'image.
Contrairement à ce qui a été écrit juste avant, mon imprimante Canon délivre des niveaux de gris parfaits sans dominante.

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Envoyé par Hep

Non non, les vielleries resterons en sRGB par nostalgie ... comme les N&B de l'époque ... et les nouvelles photos seront en xxRGB qui aura dépassé ce que l'on connait actuellement LOL Et en plus, le niveau du photographe sera plus élevé ... donc ça en vaudra la peine re LOL

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Il n'y a pas de vieilleries dans les règles colorimétriques, elles n'ont pas bougé depuis l'invention de la photo couleur. Additives pour la pellicule et le capteur, soustractives pour l'impression.

J'ajouterais enfin qu'il existe une solution plus simple pour faire du NB: convertir l'image couleur en demi-ton. Et pourquoi pas en JPEG.
Plus de couches à gérer. Cela marche parfaitement pour le web, l'impression et l'écran. Par contre, certaines imprimantes ont du mal avec ce procédé, et là, je rejoins gparedes et rilou.

Ce que tu dis est faux....
Dans un modèle RVB, il est très facile de choisir des primaires de telle sorte que leur mélange à parts égales donne du gris. Par exemple dans le modèle sRGB, un mélange équilibré comme R =127, V = 127, B = 127 fait apparaître un gris neutre à l'écran. Dans un modèle CMJ, les primaires proviennent de colorants naturels. L'encre cyan des imprimeurs, par exemple, n'est pas assez dense en comparaison des deux autres colorants. il en résulte que pour obtenir le gris le plus neutre possible, il faut utiliser plus de cyan que les deux autres primaires.
Lorsqu'au milieu du 20e siècle, le standard des encres d'imprimerie a été défini, Félix Brunner établit les mélanges de référence nécessaires à l'obtention d'un gris parfait sur une presse offset. Ces proportions ne sont pas les mêmes selon les papiers, mais une norme de référence a été établie. Pour obtenir la correspondance d'un gris moyen de 50 %, l'équilibre chromatique ou la balance des gris est la suivante :
50% de cyan + 43 % de magenta + 45 % de jaune.

Dans tous les cas, même si je n'ai jamais dit que le profil colorimétrique influence le n&b que sort l'imprimante, toutes les imprimantes ne sortent pas nativement un n&b sans dominantes. Beaucoup demande des ajustement par test / résultats / ajustement pour compenser cela. Le test de la Epson 1400 A3+ que j'ai le dit clairement : Test de l'imprimante : Epson Stylus 1400 - Focus Numrique

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Noir & blanc
L'impression noir & blanc est un usage très courant sur les imprimantes jet d'encre. La SP 1400 ne dispose pas d'encre grise pour le rendu des dégradés, le pilote devra donc gérer le rendu avec les encres colorées à disposition. Notre premier test est assez concluant. Certes l'image présente une légère dominante verte, mais cela n'a rien de dramatique et il est possible de corriger ce défaut à l'aide de votre logiciel de retouche.

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J'ai fait un test n&b et en effet j'obtenais bien une dominante verte ... bien sûr cela se corrige ... mais elle existe nativement. En utilisant le Rip par contre cette dominante disparaît immédiatement sans aucune modification ...

Toutes les imprimantes ne sont pas égales quant au rendu n&b, certaines canon sont très bien sur ce point, en général celle qui disposent d'encre gris, et celles qui n'en disposent pas, peuvent avoir des dominantes à corriger

Cependant on s'éloigne clairement du point de départ concernant les Profils colorimétriques et le n&b, on a même dévie pas mal en parlant de couleur aussi ;)

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Envoyé par ICSTRA

Ce que tu dis est faux....

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Il est facile de polémiquer en écrivant systématiquement que ce qu'écrit l'autre est faux! Je pourrais faire de même, et bien non, je vais t'expliquer car il me semble que tu mélanges tout en matière de colorimétrie. Et tu n'es pas le seul.

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Envoyé par ICSTRA

Par exemple dans le modèle sRGB, un mélange équilibré comme R =127, V = 127, B = 127 fait apparaître un gris neutre à l'écran.

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Pas qu'en sRGB, c'est le cas de TOUS les RGB.

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Envoyé par ICSTRA

Dans un modèle CMJ, les primaires proviennent de colorants naturels.

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Non, ils peuvent être artificiels.

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Envoyé par ICSTRA

Lorsqu'au milieu du 20e siècle, le standard des encres d'imprimerie a été défini, Félix Brunner établit les mélanges de référence nécessaires à l'obtention d'un gris parfait sur une presse offset. Ces proportions ne sont pas les mêmes selon les papiers, mais une norme de référence a été établie. Pour obtenir la correspondance d'un gris moyen de 50 %, l'équilibre chromatique ou la balance des gris est la suivante :
50% de cyan + 43 % de magenta + 45 % de jaune.

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Sans prévenir, tu sautes du coq à l'âne. Tu passes de l'additif (RGB) au soustractif (CMJ). La quadri n'est qu'un compromis pour imprimer des images couleurs. Tout coloriste te dirais qu'il faut beaucoup plus de 3 couleurs primaires pour réaliser un spectre en soustractif. Aquarelliste depuis 40 ans, tu me ferais un grand plaisir si tu me trouvais une boite d'aquarelles de voyage avec seulement 4 tubes.
Tu oublies au passage le rôle du RIP qui interprète les couleurs en fonction de l'imprimante et des encres.
Tu oublies également le rôle du noir.
Enfin, tu donnes l'impression que le profil de l'image serait celui de l'imprimante. Ce qui n'est pas juste non plus.

Je vais te donner un exemple précis. Tous les jours, j'imprime sur une Laser Ricoh quadri de documents, dessins et photos à base de Photoshop, Illustrator et Indesign. Si j'utilise le profil quadri de l'imprimante, le résultat est catastrophique. Par contre, si j'utilise le profil RGB de l'imprimante, le résultat est acceptable (et oui, ce n'est qu'une laser). Ce qui veut dire que rien ne sert de séparer (en quadri) une image AVANT le rip et qu'il vaut mieux laisser le rip faire le travail de séparation.
Et c'est le cas actuellement sur toute la chaîne de travail en PAO. On déconseille depuis dix ans déjà de travailler en quadri en natif. Ce n'est qu'une perte de spectre, de temps et d'espace disque.

Et pour en revenir au sujet et à l'évocation des dominantes à l'impression des images NB, je dirais qu'il est très facile de corriger la dominante directement dans le gestionnaire de l'imprimante en réduisant la valeur de l'encre incriminée et on peut sauvegarder ce profil pour l'impression NB.

Quelque chose me turlupine ( et pas seulement de cheval....;))) néanmoins...
Puisqu'à tes dires, il est si facile d'obtenir des gris neutres du fait de l'égalité des valeurs RVB, comment se fait il que les imprimantes haut de gamme fonctionnent en hexachromie, c'est à dire en ajoutant 2 cartouches de gris ?

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Envoyé par Rilou

Je n'ai jamais vu un imprimeur travailler comme ça. La séparation in-rip est un gadget dont le seul but était de pouvoir séparer en quadri des fichiers provenant d'applications exotiques (word et Publisher en l'occurence). Les imprimeurs travaillent nativement en CMJN et en tons directs (Pantone). La norme aujourd'hui étant de fournir un PDF incluant les informations de séparation et les profils. L'impression offset étant standardisée depuis bien longtemps, Ta façon de procéder, même si elle fonctionne, date un peu et réveille en moi de lointains souvenirs.

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Je te rappelle qu'en quadri, on sépare les Pantone et autres tons directs. Sur base toujours des profils de rip.
Les Pantones ne sont que des RGB définis sur base d'encres primaires ou de mélanges d'encres.
Je suis d'accord avec toi sur l'intégration de profils dans les pdfs, même si ce n'est pas la règle absolue (on ne connait pas toujours le profil de sortie, par contre, il vaut mieux laisser les images en RGB dans les pdfs. C'est la garantie d'un spectre plus large à l'impression. Exemple: tu connais sûrement les imprimantes à 8 cartouches dont un vert et un rouge primaires. Si tu sors ton fichier en quadri, tu perds les verts bases.
Si tu ne connais pas d'imprimeurs qui travaillent comme ça, désolé mais tu ne connais pas les bons.
J'insiste, la séparation quadri en natif est obsolète. Cela ne veut pas dire que tu ne peux pas l'utiliser.

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Envoyé par Rilou

Je remarque que ton discours passes de "il n'y a pas de problèmes" a "on peu facilement le corriger". Si la légère dominante magenta de certaines imprimantes canon se corrige facilement, il en va tout autrement des dominantes vertes d'autres modèles, bien plus galère a neutraliser pour peu que l'on puisse y arriver.

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Exact. Moi, je n'ai pas de problèmes avec les NBs mais si vous en avez, vous pouvez corriger aisément.

J'insiste sur le fait que les profils couleurs sont nécessaires pour adapter le spectre de l'image native RGB au spectre plus réduit des écrans et imprimantes. Dans le cas du NB, le spectre 8 bit, 256 tons de gris rentre comme un mouchoir de poche dans tous les profils existants. Il n'y a pas dans le NB de tons non reproductibles sur une imprimante et jusqu'à preuve du contraire.
L'intérêt de l'impression couleur d'une image NB vient au départ des labos argentiques qui offraient plus de profondeur en couleur qu'en NB étant donné l'épaisseur des couches de pigments et donc du contraste offert. Cela reste vrai avec le jet d'encre même si l'essentiel de la combinaison des RGBs est converti en noir. On parle en général d'un soutien de couleur.
Je te rejoins d'ailleurs sur ton avis sur les cartouches de gris. Cela va dans le même sens.

Mais pour en revenir au début du topic, je ne vois pas (et je viens de l'expliquer) pourquoi un profil donnerait un meilleur résultat plutôt qu'un autre puisque le NB rentre dans tous les spectres.

Petit a parte sur les Pantones dont tu parles. J'ai fait de nombreux tests il y a plusieurs années sur le rendu des Pantones sur imprimante jet d'encre. Aucun résultat n'a été probant. Il y a des dérives sur des couleurs chaque fois différentes en fonction des paramètres choisis (quadri ou RGB, PANTONE ou convertion de la même teinte et même en fonction du logiciel choisi). J'ai même fait des documents identiques faits de carrés de Pantones dans trois logiciels phares: Indesign, Photoshop et Illustrator. Les sorties étaient chaque fois différentes avec les mêmes profils et les mêmes imprimantes.
La seule imprimante que j'ai possédée qui donnait de bons résultats était garantie Pantone, c'était la défunte 300pxi de Tektronics. Une imprimante à jet d'encre solide quadri, pourtant. Etonnant. Comme quoi, le profil en couleur est essentiel. Mais ici, on parle de NB.

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Envoyé par ICSTRA

Quelque chose me turlupine ( et pas seulement de cheval....;))) néanmoins...
Puisqu'à tes dires, il est si facile d'obtenir des gris neutres du fait de l'égalité des valeurs RVB, comment se fait il que les imprimantes haut de gamme fonctionnent en hexachromie, c'est à dire en ajoutant 2 cartouches de gris ?

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Juste une précision, l'hexachromie, ce n'est pas quadri + 2 gris.
Mais Rilou a répondu à ta question.
Quant à l'usage de ces cartouches supplémentaires: cyan clair, gris clair, gris moyen, majenta clair, vert, rouge, il est régi par le RIP de l'imprimante. Si tu envoies une info à l'imprimante d'imprimer un pixel rouge R100/G000/B000, une couleur inimprimable convenons-en, le majenta + jaune ne permet pas de l'imprimer, la cartouche rouge suppléera avec une couleur la plus approchante, 100% rouge. Je dis bien "la plus approchante". Pour les gris, c'est plus subtil. Comme dis Rilou, le noir en jet d'encre, pour imprimer un 5% va imprimer des points aléatoires très espacés et visibles à la loupe (pas vraiment tramé, les imprimantes jet d'encre n'utilisent plus de trame, ce n'est plus nécessaire). Le gris permet une plus grande densité de points plus clair.
Le profil source n'a rien à voir là-dedans. C'est l'imprimante qui convertira ce gris.

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Envoyé par Rilou

A commencer par moi... 25 ans à côté de la plaque... une vie pour rien.
Soyons sérieux, pratiquement tout ce que tu dis est faux ou approximatif. Je ne m'étendrais pas plus sur le sujet qui ne doit pas intéresser grand monde chez les photographes. Nous aurons surement l'occasion de d'en discuter à nouveaux dans la rubrique Impression de ce forum.

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Ce n'est pas parce que le numérique existe que tous les photographes argentiques sont mauvais.
J'en dirais autant des imprimeurs. J'ai travaillé pendant des années avec des imprimeurs qui n'utilisaient pas les dernières technologies. Le problème n'est pas là.
Maintenant si tu estimes que tous ce que je dis est faux et approximatif, il y a un vrai problème.
Je peux comprendre "approximatif" parce que sur un forum, je ne suis pas du genre à aller chercher des citations dans des bouquins pour étayer mes propos. Admettons.
Par contre, "faux", c'est tout simplement ridicule. Je sais que je suis sur un forum photo et malheureusement, je dois constater que si le niveau photographique est assez élevé en ce qui concerne le matériel et l'emploi de celui-ci, il n'en va pas de même en ce qui concerne les usages annexes et la technique.

J'interviens dans ce topic simplement pour corriger les propos erronés.
Mais laissons croire les béguines.

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Envoyé par Rilou

...Le savoir-faire et la compétence du conducteur offset étant au moins aussi importants que le matériel dans la qualité d'impression...

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A qui le dis-tu!

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Envoyé par Rilou

Les pantones ne sont pas des RGB, mais des couleurs issus d'un mélange d'au moins 7 couleurs de base. La seule façon de les visualiser est de les regarder dans un nuancier Pantone imprimé. Pour une bonne part d'entre-elles, elles ne sont pas reproductible fidèlement ni sur un écran, ni imprimées en quadri. Le nuancier Pantone existait bien avant l'apparition du numérique.

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Le PMS (Pantone Matching System pour les lecteurs du forum) fut créé en 1963. Je l'utilise depuis la fin des 70's. Donc je connais le nuancier.
Quand j'écris que c'est du RGB, c'est parce que les mélanges d'encres apparaissent à l'œil par les trois couleurs additives rouge, vert et bleu comme pour le capteur numérique. Toute couleur visible est RGB.
L'œil humain ne voit ni les infrarouges ni les ultraviolets.
J'ajouterais que le nuancier Pantone comporte relativement peu de teintes par rapport aux 16.777.216 du RGB.
Ceci dit, je ne suis pas 100% d'accord avec toi quand tu écris que les Pantones ne sont pas reproductibles à l'écran exception faite des métalliques. Pour la quadri, c'est sûr. Impossible d'obtenir l'orange 21, le vert (green) ou les métalliques Pantone en quadri.
Mais là n'est pas la question du topic. Les Pantone n'ont rien à voir avec le N&B.

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Envoyé par Rilou

Il faudra expliquer ça à Adobe qui s'evertue à fournir des logiciels obsolètes aux imprimeurs.

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Je crois qu'Adobe est une société autiste.
Un exemple: les très nombreux utilisateurs de Freehand qui ont été spoliés du meilleur logiciel de dessin du marché. J'en fais partie et j'ai dû, bon gré, mal gré, travailler avec une usine à gaz: Illustator.
J'ai beaucoup d'autres exemples mais à nouveau, c'est hors sujet.

Gardons quand même à l'esprit que nous sommes dans une économie de marché. Ce n'est pas un hasard si Adobe propose un profil d'image. Les royalties sont cachées derrière. Encore heureux que le Joint Photographic Experts Group ou Compuserve GIF n'aient pas mis à exécution leurs menaces de royalties.
Imaginez de payer à chaque clic... Mais c'est à nouveau hors sujet.