Qualité des objo et logiciels de retouche

[Ender]

Bien l'bonjour à tous,

Je parcours un peu le forum, et je tombe ça et là sur des remarques telles que "oui, c'est vrais cet objectif vignette pas mal, mais avec DXO c'est vite corrigé, alors c'est pas vraiment un problème pour moi" ou encore, "le piqué n'est pas très bon, mais avec le module DXO, pas de soucis".

Personnellement, ceci me pose quand même un sérieux problème. Loin de moi moi l'idée de lancer toute polémique vilaine sur le bienfondé de la retouche photo. Ca n'a d'ailleurs rien à voir avec ce que je veux exprimer ici. En revanche, je ne comprend pas très bien l'interet qu'il y a à acheter un objectif perfectible si il existe une post-correction numérique. Il ne s'agira toujours que d'une "béquille" numérique. Pour ma part, je refuse donc d'utiliser ce genre de logiciel, préférant acquièrir une optique de qualité (bien que même certaines optiques haut de gamme aient également des défaut), privilégiant une bonne photo "à la source". C'est un petit peu pour la même raison que je refuserais (si j'en avais les moyens ) de m'acheter une Mercedes qui sans ses correcteurs électronique aurait une tenue de route désastreuse (véridique).

C'est peut-etre idiot, mais c'est que je pense aujourd'hui. Je voulais savoir comment vous vyez les choses, et même ce qui pourrait me faire changer d'avis. :angel_not

[Zaphod]

Ben ça dépend.
Mieux vaut prendre un objectif qui a un petit défaut qui se corrige.
Que de prendre un objectif qui te convient moins sur le reste.

Pour le vignettage, par exemple.
Moi j'ai un Sigma 18-50 f/2.8 qui vignette pas mal à grande ouverture (f/2.8).
Mais à f/4, terminé.
Alors si tu me trouves un objo qui a un range et une ouverture équivalente et qui ne vignette pas à f/2.8... je veux bien. (je ne mets même pas de limite de prix car actuellement ça n'existe pas)

Un choix d'objo est forcément un compromis... sur le range, l'ouverture, la qualité optique sur pas mal de points différents, le prix...
Donc quelqu'il soit, un objectif aura forcément des défauts.
S'il se corrige numériquement, c'est un moindre mal.

[Hisaux]

Perso je suis assez d'accord avec toi. Et puis c'est souvent le photographe qui fait beaucoup sur une photo

[Ender]

Zaphod, je te comprend. Mais tout de même, des objectifs qui ne vignette pas à 2,8 (ou peu), je pense qu'il doit bien y en avoir. Je suis d'accord que la qualité d'une optique correspond toujours à un compromis entre divers solutions. Mais tout de même, j'ai du mal à croire que l'homme soit incapable de produire une optique sans distorsion geométrique (en exagérant!!!) qu'il soit obligé de créer un module de retouche numérique!

Quand on voit ce que sont capables certaines optiques anciennes (sans même parler des optiques Zeiss ou Leica), on peut quand même se poser des questions sur l'utilité et le bienfondé d'utiliser de tel logiciels.

Comme le dit Hisaux, c'est le photographe qui fait la photo. On peut donc avoir un objectif qui vignette et jouer la dessus. Ca peut être aussi sympa, non? On joue bien sur le grain argentique...

[TransFXB]

C'est un petit peu pour la même raison que je refuserais (si j'en avais les moyens ) de m'acheter une Mercedes qui sans ses correcteurs électronique aurait une tenue de route désastreuse (véridique).

Je comprends ton point de vue mais je ne le partage pas.
Pour reprendre une analogie semblable à la tienne, j'ai pensé aux avions de chasse actuels : sans commandes électriques couplées à un ordinateur, ils sont complètement incontrôlables du fait de leur instabilité naturelle. Et c'est pourtant cette "béquille" (contrôle assisté de l'instabilité) qui en fait tout l'intérêt.
Ainsi donc, pour la Mercedes, sans ses correcteurs, elle serait plus lourde et plus chère, pour obtenir un résultat équivalent.


Pour revenir au domaine de la photographie, une des raisons qui fait l'intérêt de ces béquilles est le "nerf de la guerre" (l'argent). En effet, pourquoi acheter une optique à 1000€ si on peut obtenir le même résultat avec une optique à 300€ + un logiciel à 150€ ? (je sais, j'éxagère un peu, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais pour le vignettage c'est vrai).

De plus, un appareil numérique produit, par définition, une image numérique (je pense que jusque là, tout le monde est d'accord). Il est donc extrèmement facile de, dès lors, manipuler cette image numérique à l'aide des logiciels adéquats.
Et ce n'est pas pêcher, mon frère, que de le faire

Si je pousse, amicalement, ta vision à la limite, je me demande pourquoi tu as acquis un 350D qui lui déjà comporte une multitude de béquilles. Pour n'en citer qu'une, je prendrai par exemple l'algorithme de netteté inclus dans Digic II.
Quoi ! cet appareil ne fait pas au départ des photos nettes ? et bien non, aucun numérique ne fait de photos nettes sans un (gros) coup de pouce de son calculateur.

Alors...

TransFXB

[Zaphod]

Mais tout de même, des objectifs qui ne vignette pas à 2,8 (ou peu), je pense qu'il doit bien y en avoir.

Bien sur mais pas en 18-50.

Mais tout de même, j'ai du mal à croire que l'homme soit incapable de produire une optique sans distorsion geométrique (en exagérant!!!) qu'il soit obligé de créer un module de retouche numérique!

Pour un zoom c'est apparamment très compliqué.
Pour les focales fixes il en existe plein sans distorsion... mais ce sont des focales fixes, donc pas la même utilisation.

Perso, c'est très très rare que la distorsion me gène sur une photo, sur un objo classique.
Donc je préfère ne pas corriger.

Comme le dit Hisaux, c'est le photographe qui fait la photo. On peut donc avoir un objectif qui vignette et jouer la dessus. Ca peut être aussi sympa, non? On joue bien sur le grain argentique...

Oui, et ou on peut avoir un objectif qui vignette sans forcément que ça dérange, même si ça n'est pas voulu.
C'est à chacun de voir si c'est utile pour lui ou pas...

[canon-passion]

Zaphod, je te comprend. Mais tout de même, des objectifs qui ne vignette pas à 2,8 (ou peu), je pense qu'il doit bien y en avoir. Je suis d'accord que la qualité d'une optique correspond toujours à un compromis entre divers solutions. Mais tout de même, j'ai du mal à croire que l'homme soit incapable de produire une optique sans distorsion geométrique (en exagérant!!!) qu'il soit obligé de créer un module de retouche numérique!

Quand on voit ce que sont capables certaines optiques anciennes (sans même parler des optiques Zeiss ou Leica), on peut quand même se poser des questions sur l'utilité et le bienfondé d'utiliser de tel logiciels.

Comme le dit Hisaux, c'est le photographe qui fait la photo. On peut donc avoir un objectif qui vignette et jouer la dessus. Ca peut être aussi sympa, non? On joue bien sur le grain argentique...

Je suis entierement d'accord avec toi. Je trouve effectivement qu'il est dommage de devoir passer par des logiciels pour corriger les erreurs des objectifs. Et ça commence à etre la mode. j'en veux pour preuve le 24/105 qui est excellent en piqué, mais désastreux en vignetage et distorsion. Sur les capteurs 1,6 c'est moins génant mais sur les full c'est pas top!

J'avais d'ailleurs lancé un topic sur l'avenir des optiques et je suis assez pessimiste. on parle d'integrer un DXO dans l'optique meme pour corriger ses défauts!

Je fais pas mal d'essai avec de vieilles optiques en M42, quii ne sont bien évidemment pas optimisées numérique! et bien quand on voit les résultats, on ne peut qu'etre pessimiste!

Déjà le passage à l'AF avait fait perdre beaucoup en qualité, j'ai bien peur que l'ère numérique achève complètement la R&D sur les optiques. Avec la montée des ISO faciles, on risque de ne plus avoir d'optique très lumineuses!

[TransFXB]

Ender et canon-passion : vos appareils numériques (comme le mien) sont à la base bourrés de correcteurs, de compensateurs et de béquilles en tout genre. Pourquoi avoir acheter des numériques alors ?

[placitric]

Ce débat existait déjà au temps de l'argentique et se résumait, en simplifiant un peu, à :
""le labo de développement et de tirage sert-il à corriger des aberrations,erreurs et manquements ou bien à reproduire le plus fidèlement possible sans altérer?""
Si on admet que le labo et son descendant direct, l'ordinateur peut tout retravailler, il faut en effet se poser la question de l'intérêt des optiques de concours avec des ouvertures de course!!!
AMHA, la prise de vue doit se faire avec le maximum de qualité possible; l'ordi ou le labo interviennent pour tirer, moyennant qq corrections sans plus. sauf cas particulier du cliché à sauver à tout prix. (exemple superbe: les photos de Capa prises le 6-6-1944).
Cartier Bresson avait une idée bien arrêtée à ce propos.

[Zaphod]

Si on admet que le labo et son descendant direct, l'ordinateur peut tout retravailler, il faut en effet se poser la question de l'intérêt des optiques de concours avec des ouvertures de course!!!

Sauf que par exemple, les corrections de piqué d'objo ne rajoutent pas de piqué, ils rendent les détails plus grossiers...
Quand il n'y a pas d'info, on ne peut pas la créer...

De même, une optique lumineuse sera toujours intéressante, aussi parce qu'elle permet moins de profondeur de champ.
Mais apparamment y'a des trucs en cours sur le plan de la pdc aussi...

[TransFXB]

AMHA, la prise de vue doit se faire avec le maximum de qualité possible

Bien sûr ! mais surtout en ce qui concerne le sujet, le cadrage, la composition, la lumière, la pertinence... tout ce qui fait le talent du photographe, mais pourquoi se priver des outils techniques qui pourraient améliorer encore le résultat (netteté, vignettage...) ? Pourquoi cette restriction ?

[Ender]

TranFXB -> Mea-culpa pour le 350D, je ne savais même pas qu'il y avait ce module!!! Ca ne veut pas dire que je vais revendre mon 350D. Au contraire, je pense que c'est un bon appareil. Et puis, "il faut vivre avec son temps"...

Evdemment, j'abonde dans le sens de Canon-Passion. J'ai débuté la photo il y a très peu, en Juin 2004 avec le Minolta SRT-101 de mon papa. A cette époque je ne comprennais rien à ces histoires d'optiques lumineuses et de leur interet. Après avoir longuement étudié mon 350D flambant neuf, j'ai décidé de reprendre aussi l'argentique. J'ai resorti le Minolta du carton. J'ai alors complètement halluciné sur les valeurs d'ouverture des objectifs. Certes, ce sont des focales fixes, mais tout le même: 50 mm f/1,7 ou 200 mm f/2,8 ( :blink: ) c'est pas mal. J'ai interrogé mon père sur ces objectifs, et il m'a dit qu'il avait eu du mal à se les offrir mais que c'était loin d'être des optiques les plus haut de gamme!

Loin de moi l'idée phare du vieux crouton team selon laquelle "c'était mieux avant". Mais, je trouve un peu dommage ce "relachement" que l'on peut observer sur la qualité des optiques... (que dire de la finition du 18-55 mm EF-S II face à l'objectif standart du SRT-101 Rokkor 50 mm f/1,7...) (oui oui... on s'éloigne du sujet... )

Sinon, TransFBX, bien vu pour le coup de l'avion de chasse! Tu m'as tué!

[canon-passion]

Ender et canon-passion : vos appareils numériques (comme le mien) sont à la base bourrés de correcteurs, de compensateurs et de béquilles en tout genre. Pourquoi avoir acheter des numériques alors ?

Salut TransFXB!

Pour te répondre, je reste persuadé que la qualité d'une photo (en dehors bien sur du talent du photographe) repose à 80 % sur la qualité de l'optique. Et j'ai peur (mais peut etre que je me trompe) que le développement de la technologie appauvrisse la recherche sur les optiques. Les logiciels ne feront que corriger, ils ne pourront pas remplacer le manque de piqué ou de définition.

Regarde le catalogue Canon: fini le 200 L f/1,8! Tu me diras que l'on peut compenser par un 200 f/2,8 avec une montée en ISO mais la PDC du 1,8 ne sera pas compensée!

Le 24/105 ouvre à f/4, pas 2,8!

Maintenant je suis peut etre à coté de la plaque! (certainement le coté "vieux con" que je revendique !)

[TransFXB]

Loin de moi l'idée phare du vieux crouton team selon laquelle "c'était mieux avant". Mais, je trouve un peu dommage ce "relachement" que l'on peut observer sur la qualité des optiques... (que dire de la finition du 18-55 mm EF-S II face à l'objectif standart du SRT-101 Rokkor 50 mm f/1,7...) (oui oui... on s'éloigne du sujet... )

Loin de moi aussi cette idée ! Néanmoins, n'est-ce pas le résultat qui compte ? S'il est vrai qu'il y a probablement un relachement au niveau de la finition des boitiers et des optiques, cela ne permet-il pas à un plus grand nombre de goûter aux joies de la photographie ?

[TransFXB]

Regarde le catalogue Canon: fini le 200 L f/1,8! Tu me diras que l'on peut compenser par un 200 f/2,8 avec une montée en ISO mais la PDC du 1,8 ne sera pas compensée!

Le 24/105 ouvre à f/4, pas 2,8!

je suis bien évidemment d'accord. Un certain nombre d'objectifs ont disparus. Mais c'est parce qu'il existe d'autres solutions pour arriver au même résultat avec des optiques moins chères, non ?
Je comprends ton pessimisme s'il n'y avait que des argentiques. mais ce n'est pas le cas, le numérique apporte d'autres solutions et généralement moins chères pour un résultat quasi équivalent.

[basilic]

Je pense que quand on peut (financièrement j'entend) autant avoir des optiques de qualitées car si l'information n'est pas présente lors de la PDV aucun logiciel ne pourra la crée.
Mais faute de mieux, pourquoi ne pas utilisé un logiciel pour rattraper certains défauts de l'objectif.
De toute façon la qualité finale dépendra de la prise de vue originale quelque soit le traitement apporté.
Comme on dit "toujours qui peut, le plus peut le moins", mais l'inverse est tout autre chose.
Au final, on se contente de ce que l'on a :34:

[Zaphod]

que dire de la finition du 18-55 mm EF-S II face à l'objectif standart du SRT-101 Rokkor 50 mm f/1,7...) (oui oui... on s'éloigne du sujet... )

Ouais... tu compares une focale fixe à un zoom super pas cher...
Si tu dois comparer, autant choisir le 50 mm f/1.8, super abordable aussi.

[canon-passion]

je suis bien évidemment d'accord. Un certain nombre d'objectifs ont disparus. Mais c'est parce qu'il existe d'autres solutions pour arriver au même résultat avec des optiques moins chères, non ?
Je comprends ton pessimisme s'il n'y avait que des argentiques. mais ce n'est pas le cas, le numérique apporte d'autres solutions et généralement moins chères pour un résultat quasi équivalent.

J'aimerais etre aussi optimiste que toi ! Mais pour revenir au prix d'un 350 + 18/55 il tourne autour des 800 €. Mon premier appareil photo était un FTb avec le 50 mm. Il coutait à l'époque près de 600 F soit en francs constants et tenant compte du salaire minimum l'équivalent des 800 €. il n'y a donc pas de democratisation ! par contre J'ai revendu un FTb il y a 3 mois près de 150 €! J'ose pas imaginer ce que vaudra un EOS actuel (quelque soit le boitier) dans 25 ans!

[engel]

Pour reprendre une analogie semblable à la tienne, j'ai pensé aux avions de chasse actuels : sans commandes électriques couplées à un ordinateur, ils sont complètement incontrôlables du fait de leur instabilité naturelle. Et c'est pourtant cette "béquille" (contrôle assisté de l'instabilité) qui en fait tout l'intérêt.
Ainsi donc, pour la Mercedes, sans ses correcteurs, elle serait plus lourde et plus chère, pour obtenir un résultat équivalent.

Elle est sympas cette méthaphore, ceci dit, peut-être un petit point à rajouter :
- l'intérêt d'un avion de chasse instable est de d'offrir des possiblités inaccessibles (en therme de manoeuvrabilité) en configuration classique. Il ne s'agit en aucun cas de ratrapper un défaut de performance comme sur le modèle Mercedes.
Il me semble dangereux de confondre l'utilisation de la technique :
- qui consiste à aller dans des domaine que l'on souhaite explorer (cas de l'avion) ou
- celle qui consiste à revenir d'une situation que l'on ne souhaitait pas (Mercedes ou Hubble qui voit floue...)

En ce qui concerne le post traitement des optiques, j'ai pu tester DxO avec mes optiques (de qualité moyenne) et avec des optiques prêtées (série L). La différence qui existe entre les photos est grosso modo la même avant/après post traitment.

Simplement dans tous les cas, les photos sont mieux après !

[Ender]

Le problème dans tout ça, c'est que j'ai l'impression qu'on sait (ou que l'on a su) fabriquer des optiques de grande qualité avec des ouvertures phénoménales (Canon-Passion -> je ne savais même pas qu'il existait un 200 mm f/1,8! Mais j'ai entendu parlé d'un Canon 50 mm f/0,95!!!) et du piqué à revendre qui se montait sur des boitiers simples et qui donnait des photos à la qualité extra! De fait mon vénérable Minolta qui a 30 ans donne encore aujourd'hui des images que je trouve incroyable! J'y ai mis une peloche kodak T-Max 100 iso, c'est incroyable ce que l'on savait faire.

Mais pourquoi donc, on ne continue pas sur cette lancée puisque l'on SAIT faire...? Pourquoi aujourd'hui faire parfois (le soupsonne) délibérément mauvais et créer une "béquille" (comme les appelle ) numérique? Comme tu le dis Basilic, qui peut le plus peut le moins... Mais l'inverse...

Au final, je n'ai pas la sensation (mais je peux me tromper) qu'il y a eut un progrès dans la qualité des images fourni par un reflex numérique face à un reflex argentique des années 65-75...

[Zaphod]

J'ose pas imaginer ce que vaudra un EOS actuel (quelque soit le boitier) dans 25 ans!

Là le problème est différent.
Un truc mécanique c'est plus fiable et plus réparable qu'un truc électronique...
Un truc optique... encore plus.

C'est pareil pour les objos un truc IS, autofocus etc... durera forcément moins longtemps qu'un truc tout manuel.

Dans 25 ans un 350D ne vaudra sans doute plus rien car :
- peu seront encore en état de marche...
- le format informatique utilisé sera dépassé
- les lecteurs compact flash auront sans doute disparu
etc... etc...

[Ender]

Ouais... tu compares une focale fixe à un zoom super pas cher...
Si tu dois comparer, autant choisir le 50 mm f/1.8, super abordable aussi.

Bin... justement, il ne suporte pas non plus la comparaison... (du moins de terme de qualité de fabriquation; pour ce qui est du piqué, de la distortion ou du vignetage, c'est effectivement plus comparable)

[canon-passion]

Il n'y a qu'à voir combien se vendent les vieilles optiques! il y a encore peu de temps on jettait des objectifs comme les Hélios, maintenant on les trouve à 100€! Pour le 200 f/1.8 regarde ici . pour le 0.95 50mm il se montait sur le Canon 7, un télémetrique des annes 70. En bon état cet appareil se vend avec son optique dans les 700 €!

[Zaphod]

Bin... justement, il ne suporte pas non plus la comparaison... (du moins de terme de qualité de fabriquation; pour ce qui est du piqué, de la distortion ou du vignetage, c'est effectivement plus comparable)

Ah oui mais c'est un objo d'entrée de gamme aussi...
Combien coutait le tien à l'époque, en tenant compte de l'inflation ?

[Ender]

Zaphod -> Aucune idée, mais je pense que c'était l'objo du kit. En tout cas, je pense que c'est tout à fait comparable. Je sais qu'il existait un Rokkor 50 mm f/1,4, donc plus haut de gamme. Mais à cette époque, un objectif en plastique avec une baillonette en... plastique ça n'existait pas.

Canon-Passion -> Rhooo c'te monstre!

[TransFXB]

Elle est sympas cette méthaphore, ceci dit, peut-être un petit point à rajouter :
- l'intérêt d'un avion de chasse instable est de d'offrir des possiblités inaccessibles (en therme de manoeuvrabilité) en configuration classique. Il ne s'agit en aucun cas de ratrapper un défaut de performance comme sur le modèle Mercedes.
Il me semble dangereux de confondre l'utilisation de la technique :
- qui consiste à aller dans des domaine que l'on souhaite explorer (cas de l'avion) ou
- celle qui consiste à revenir d'une situation que l'on ne souhaitait pas (Mercedes ou Hubble qui voit floue...)

Je ne confond rien. Il vrai que dans le cas de la Mercedes classe A, il s'agissait d'une solution corrective. Mais les voitures embarquent aujourd'hui des correcteurs d'assiette électroniques, non pas pour corriger un défaut mais au contraire pour améliorer une caractéristique de tenue de route, avec plus d'efficacité et à moindre coût et masse qu'une solution purement mécanique.

[canon-passion]

Zaphod -> Aucune idée, mais je pense que c'était l'objo du kit. En tout cas, je pense que c'est tout à fait comparable. Je sais qu'il existait un Rokkor 50 mm f/1,4, donc plus haut de gamme. Mais à cette époque, un objectif en plastique avec une baillonette en... plastique ça n'existait pas.

Canon-Passion -> Rhooo c'te monstre!

Le 350D+18/55 coute le même prix qu'un FTb +50mm de l'époque. Par contre la qualité n'a rien a voir.

Les APN actuels sont ce qu'est la montre à quartz en comparaison d'une montre mécanique. Sauf que la mécanique coute 10 fois le prix de la quartz alors que l'APN coute plus cher que l'argentique!

Pour le Canon 7 je me suis trompé de prix ! c'est encore plus cher! lien

[Ender]

Canon-Passion -> Justement je pense me prendre un Helios 58 mm! J'ai découvert ces optiques M42 et leur capacité incroyables; et franchement, ça fait vraiment plaisir de trouver de tel joujou à ces prix. Mais j'ai l'impression qu'il faut faire vite parce que ça prend bcp. Comme quoi, il reste de l'espoir coté optique du coté des optiques de qualité!

[engel]

Je ne confond rien. Il vrai que dans le cas de la Mercedes classe A, il s'agissait d'une solution corrective. Mais les voitures embarquent aujourd'hui des correcteurs d'assiette électroniques, non pas pour corriger un défaut mais au contraire pour améliorer une caractéristique de tenue de route, avec plus d'efficacité et à moindre coût et masse qu'une solution purement mécanique.

100% d'accord avec toi.
Je trouve très bien le solutions qui consistent à améliorer et/ou optimiser les solutions existantes.
Je trouve moins bien de ne faire que rajouter un patch "électronique" pour corriger une solution incorrecte et revenir à la normale.

[canon-passion]

Canon-Passion -> Justement je pense me prendre un Helios 58 mm! J'ai découvert ces optiques M42 et leur capacité incroyables; et franchement, ça fait vraiment plaisir de trouver de tel joujou à ces prix. Mais j'ai l'impression qu'il faut faire vite parce que ça prend bcp. Comme quoi, il reste de l'espoir coté optique du coté des optiques de qualité!

Tiens, un petit comparatif volontairement méchant ici

[Ender]

Engel -> Justement, ce que je reproche, c'est cette dérive. Même si j'ai quand même un coté vieux crouton, je pense aussi que le numérique a du bon (sinon je ne me serais pas offert un 350D) et que les logiciels de retouche aussi (j'utilise photoshop comme bcp de photographe aujourd'hui). Les deux pourrait éventuellement se compléter harmonieusement (comme c'est bien dit ) mais j'ai vraiment l'impression que la R&D optique bat de l'aile face au numérique et que les grandes marques proposent parfois des optiques baclées au coté de logiciels de plus en plus performants (mais aussi de plus en plus cher) pour compenser les tares de ces optiques...

[Ender]

Canon-Passion -> Oui, j'avais vu ce topic. Pour le prix, ça donne envie d'essayer! :clap:

Sur ce, je vous souhaite à tous un bon WE! Je vais me rafraichir un peu dans mes montagnes et tenter quelques belles photos! :thumbup: