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Discussion: !!!!!!!! Coup de gueule !!!!!!!!!
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03/07/2008, 18h49 #1
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!!!!!!!! Coup de gueule !!!!!!!!!
Edouard BOUBAT ( pour les ignares c'est un grand photographe ) : Les photographies que nous aimons ont été faites quand le photographe a su s'effacer. S'il y avait un mode d'emploi, ce serait certainement celui-là"
a méditer, notamment pour tous les spéculateurs 5 D mark II, 6D, 7 D, nikon ou canon. Marre de voir un tas d'inepties sur les boitiers, les objos. Des centaines se découvrent des talents de critiques technique, attendent impatiement un 6 D-GPS-Clim alors qu'ils possédent un bridge. Oui à la liberté d'expression, oui à la critique photographique constructive, non à la pollution pseudo intellectuelle.
J'aime ce site mais il devient pollué, car elles éloignent de l'esprit de la photo. Cette photographie qui véhicule des émotions, une âme que retranscris le photographe. Cette quête permanente de l'instant, du détail.
Le photographe donne le plus souvent une personnalité propre à son œuvre. La destination de l'œuvre est généralement la source de cette personnalisation.
alors peu importe avec quel boitier ( canon bien sur ), car même avec 26 M de pixels, beaucoup sont incapables de réussir une photo. alors cessons toute tergiversation et dyatribe stérile pour regarder, apprécier et s'extasier.
D'avance pardon aux modo pour le ras le bol .
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03/07/2008, 18h57 #2
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Juste une réponse... faisons de la photo, le reste, finalement, on s'en fout
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03/07/2008, 19h13 #3
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Assez d'accord avec toi omegaone,
mais cela ne doit pas être évident de faire le tri de tous les posts ouverts quand on sait qu'il y a plus de 20 000 membres ( même si tous ne participent pas activement ).
Mais des fois les coups de gueules font du bien, sur ce je vais faire le tri dnas mes photos du jour
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03/07/2008, 19h21 #4geo18Guest
Nous sommes dans un monde de consommation permanente et avec les évolutions technologiques rapides des APN il est normal que les questions sur ce forum soit très orienté vers le matériel.
De la à dire qu’il est pollué, c’est peut être un peu fort, on y retrouve tous les styles de photos et chacun peut trouver de l’inspiration.
Le matériel ne fait pas la photo mais il y contribue beaucoup.
Tu dois le penser aussi si j’en juge la liste de ton matériel qui n’est pas à la porté de tout le monde.
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03/07/2008, 19h27 #5
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Le coup de gueule aussi redondant que le phénomène que tu dénonces.
En gros tu dénonces le matérialisme, et ça se défend, mais vu ton matos, il semble que tu y consacres une part non négligeable non plus(Edouard Boubat aurait peut-être choisi le 85 1.8 au lieu du 1.2 :p )
D'accord les posts se multiplie concernant les pixels de tel boitier, le viseur de l'autre etc, mais rien ne t'oblige à cliquer sur le fil "Prochain boitier xxx !!" avec ces 36 pages.
Bref, un coup de gueule inutile selon moi...
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03/07/2008, 19h28 #6
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je retiens le savoir s'effacer qui est l'ame et l'esprit de ces grands taoïstes du passé
c'est exactement ça : y être c'est se retirer
merci pour ce rappel
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03/07/2008, 19h35 #7
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Je ne connais pas Edouard BOUBAT plus que ça, et je ne me considère pas pour autant pour un ignare, merci pour le compliment ça fait toujours plaisir...
ps : afficher ses milliers d'euros de matériel dans son profil n'est pas obligatoire, le matos sur le terrain ça aide parfois à faire de belles images ailleurs ça peut faire "m'as-tu vu"
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03/07/2008, 19h36 #8
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Les choses iraient certainement plus dans le bon sens si l'on se "contentait" du necessaire / vitale / indispensable sans lorgner constamment vers le futile / inutile / excessif...
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03/07/2008, 19h48 #9
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ps : afficher ses milliers d'euros de matériel dans son profil n'est pas obligatoire, le matos sur le terrain ça aide parfois à faire de belles images ailleurs ça peut faire "m'as-tu vu"
Je comprends ce coup de gueule mais il suffit de ne pas lire les post concernés..... Personne ne t'oblige à ouvrir des messages du style "pourquoi aheteriez vous un 5D MK II ou un 6D"............ Il suffit de zapper ce genre de message, et voila....... Prend simplement ce qui t'intéresse sur le forum, et il y a des trucs bien!!!! Si tu veux, c'est comme quand je rentre à la maison de la presse du coin, je passe devant "VOICI" pour aller chercher "Chasseurs d'images" au fond du magasin..... mais je ne pousse pas un coup de gueule pour autant en disant que c'est inadmissible de trouver ce genre de revue........ Je passe devant comme si je ne la voyais pas!
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03/07/2008, 19h54 #10
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Plus que des posts inutiles, c'est l'état d'esprit qui s'en dégage qu'omegaone a vraisemblablement chercher a mettre en avant dans son message satirique (enfin il me semble)...
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03/07/2008, 20h05 #11
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Pour ma part, je suis assez d'accord avec omegaone. Certes les rumeurs et spéculations ont toujours existés sur ce forum, mais jamais comme en ce moment. On spécule, on suppute et surtout on critique des boitiers qui ne sont même pas encore sortis!
Bref, moi aussi j'en ai un peu ras le bol, à la différence des autres c'est que moi je suis obligé de lire tous ces messages souvent stériles!
j'en arrive à plus faire de photos en numérique en ce moment (les dernières remontent à la sortie Estivale EOS), et je reprend avec plaisir mes vieux F-1 et Ftb chargés en Néopan et FP4.
Je viens même d'attaquer la restauration d'un Canoflex (pour les ignares, le Canonflex est le premier reflex 24X36 de Canon sorti en 1959)
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03/07/2008, 20h06 #12
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On est bien d'accord avec ça, mais il y a manière et manière de le dire et d'affirmer certaines choses, comme celle d'affubler les gens de l'habit d'ignare sous un prétexte unique par exemple. C'est un peu facile.
Ce forum compte plus de 30000 membres, il en faut pour tout le monde, comme très justement dit par jeje07, et et fameux esprit qui se dégage de certains posts, lorsqu'il est trop présent est très souvent auto-régulé par l'intervention d'autres membres actifs sur le topic en question.
Et quoi qu'il en soit on a aussi le choix de ne plus les lire du tout quand on pense savoir ce qu'ils contiennent, c'est-à-dire, et là je suis d'accord, souvent rien de bien constructif.
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03/07/2008, 20h11 #13
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voila 2 posts qui font place au bon sens et au monde de la photo. Ce site contient mille et une bonne chose ainsi que des gens amoureux de la photo. Les modo et admin de ce site ont vraiment du courage de devoir tout lire, le meilleur et le meilleur du pire.
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03/07/2008, 20h12 #14
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Bref, moi aussi j'en ai un peu ras le bol, à la différence des autres c'est que moi je suis obligé de lire tous ces messages souvent stériles!
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03/07/2008, 20h13 #15
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03/07/2008, 20h18 #16
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Certains s'amusent même à afficher les boitiés qu'ils ont eu et qu'ils ne possèdes plus en ajoutant une petite mention (vendu).... Je trouve ca d'une nullité...
A contrario, si tu affiches pour des milliers d'euros de matos et que tu ne sort pas une photo correcte... tu passes vraiment pour une buse!
Nico
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03/07/2008, 20h34 #17
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Je vois rien d'extraordinaire quand on bosse en photo d'avoir du matos
Dernière modification par rufus_ ; 03/07/2008 à 21h02.
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03/07/2008, 20h55 #18
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03/07/2008, 21h01 #19
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Perso, ça fait un moment que j'ai décroché du site, là, je vois ton post vraiment par pur hasard... :/
Mes raisons ? Les mêmes que les tiennes... trop de monde porte trop d'importance au matos... bon, d'un certain côté, je ne peux rien dire de ce côté ci mais j'ai trouvé mon équilibre, 5D + 135L, mon paname... changer ? pas envie, pourquoi faire ? de toute façon, ce qui me limite n'est pas le matos mais mon imagination...
L'important n'est pas ce que l'on a entre ses mains mais ce que l'on peut en faire...
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03/07/2008, 21h03 #20
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Puisqu'on est dans les citations, je continue (en citant un membre d'un autre forum !).
"L'amateur se soucie de son équipement
Le pro se soucie de ses revenus
Le Maître se soucie de la lumière"
Dès qu'on touche aux technologies, il y a forcément des "geeks" qui vont approfondir le coté matos, critiquer et analyser des équipements pas encore sortis. Et alors, on peut aimer la photo (au sens artistique) ET aimer la techno des APNs.
Après, il y a le jeu du 'C ki ka la plus grosse" : quand on a (en amateur) claqué 5 ou 6000 euros dans un objo ou un boitier, faut que ça se sache (et pas seulement sur les topics rumeurs). Il en faut...
Et au final, je ne pense pas que ce soit si différent maintenant que du temps de l'argentique. Sinon la presse photo ne vivrait pas. Aujourd'hui c'est APS-C Vs FF. Hier c'était moyen format Vs 24x36. On parlait pilotage par l'oeil de l'AF, qui sortirait la meilleure rafale, etc.
Alors ...
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03/07/2008, 21h10 #21
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03/07/2008, 21h13 #22
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on est dans un forum Canon donc il est bien question du matos
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03/07/2008, 21h19 #23
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03/07/2008, 21h20 #24
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03/07/2008, 21h36 #25
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Je reconnais bien le style enjoué et dirrect de notre ami Thierry.
Mais au poids des mots, je préfère le choc des photos !
Que dirais tu de lancer une idée sortie sur Paris en juillet ?
Entre bientôt quelques bicornes, AMX et alphajet autour des champs
et une tour Eiffel qui a pris des couleurs par exemple, il y a moulte
occasions pour se faire plaisir, dans la joie et la bonne humeur, et
alimenter en retour un super mégapost plein de belles vraies photos...
Et à cette saison, c'est sur, les suédoises seront bien là!
Thierry
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03/07/2008, 21h46 #26
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Je suis d'accord avec toi sur le principe, après ici c'est un forum plutot spécialisé matos d'ou le nom du forum. Il y en a d'autres qui ne parlent quasi jamais de matos et se centrent sur les photos ou je passe la majeure partie de mon temps, après ici c'est une mine d'infos et de personnes qui connaissent bien la technique. après pourquoi le "
alors peu importe avec quel boitier ( canon bien sur )" à moins d'une note d'humour subtile ?
Après quand je vois ton matos on est en droit 1-de se demanderpourquoi tu n'utilises pas un reflex basique si c'est censé te suffire et 2-de se dire que c'est facile de dire ca quand on a le matos que tu as en sa possession.
Enfin je dis ca en dehors de toute polémique, pas du tout pour lancer le fight, mais en te lisant j'ai un peu l'impression que c'est l'hopital qui se moque de la charité.
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03/07/2008, 21h59 #27
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Bof… En photographie, comme dans bien d'autres domaines, il y a ceux surtout attirés par le côté technique et ceux surtout attirés par le côté artistique.
Les uns ne vont pas sans les autres, les uns ne s'entendent pas avec les autres mais c'est comme ça.
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03/07/2008, 22h27 #28
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- acheté une 4L (je viens de la recevoir) lol
Dire que ce coup de gueule soit inutile, je dirais non, car bien des choses écrites sur le forum, le serait aussi.
Mais, il faut que tout existe, tout s'exprime, donc, pourquoi pas, même l'absurde, seul désolation, c'est qu'il y a des débutants, des naifs aussi et pour ces gens, c'est très dangereux, en exemple, les critiques faites sur le 40D, alors que peut de personne ne l'avait en main, il était critiqué, il y en a même qui attendait le 50D, dur dur ...............
Mais il y a une façon de reconnaitre les passionnés, les vrais photographes (ceux qui ne rêvent pas, mais passent leur temps, sur le terrain), ils mettent leurs photos à la critique et partagent leurs connaissances.
Moi, j'ai une phylosophie, elle est simple, je ne critique pas, si je ne connais pas (un sujet photo) ou ( du matériel, si je ne l'ai jamais utilisé), ensuite si je peut donné des conseils ou aider quelqu'un, c'est avec plaisir (même si il a un jetable).
Question d'avoir du gros matos pour frimer, cela peut ce concevoir, alors, je suis un frimeur, mais je l'utilise et essaye d'en tirer le maximum. A quoi ça sert de posséder une ferrari pour rouler à 50 km/h en ville, alors que mettre les pieds sur un circuit et essayer d'exploiter les capacités de l'engin, est pour moi, plus judicieux.
Voila, j'ai fini.
@+ AVEC PLAISIRDernière modification par Speed ; 03/07/2008 à 22h30.
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03/07/2008, 22h30 #29
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On peut se la péter avec son matériel ou en citant des grands photographes ! Ce site est quand même un site où on a des photos issues d'appareil Canon EOS numériques, ce n'est pas une critique, c'est même bien sympatique, mais en tout cas on ne peut pas dire que le matériel on s'en moque complètement ! Quand à polluer, un sujet comme celui-ci ne parle ni de matériel ni de photos...
Ceci dit peut-être est-ce une demande cachée pour que les sujets "rumeurs" soient un peu plus séparés pour pas que ceux qui ne sont pas intéressés tombent systématiquement dessus ?
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03/07/2008, 22h34 #30
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Bonsoir et merci Omégaone pour ce coup de gueule tout à fait justifié concernant les supputeurs et les dénigreurs de de materiel canon, et tout ces gens qui n'ont jamais eu en main les boitiers et les objos qu ils critiquent , un peu d humilité leur ferait du bien!
Par contre quand je vois certaine personnes qui sous entendent qu' omégone est du genre à faire étalage de "milliers d € de matériel " avec "un côté m' a tu vus ! De quel droit se permet on de stigmatiser un membre par il possede du beau matos !!!!Jalousie manque de respect? Je le connais personnellement et c est quelqu' de trés accessible trés sympa et qui est trés loin du m'a tu vus que certain veuillent bien décrirent et jamais il ne jugera un personne en fonction de son matériel.
"On peut se la péter avec son matériel ou en citant des grands photographes !
à l ' attention de l' auteur des ces lignes : qui tu es pour te permettre de juger les gens sans les connaître?Dernière modification par pixel14 ; 03/07/2008 à 22h41.
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03/07/2008, 22h45 #31
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on s' en fout du prix du matos de pierre , de paul et de jacques , nous sommes tous la pour la photo , apres dans un forum il y a tous styles de personnes , c' est comme dans la vie faut faire avec , perso ce forum m' aide a progréssé dans ce que j' aime
sur ce a+ a tous
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03/07/2008, 22h48 #32
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Ce qui fait la richesse d'un forum, c'est justement la diversité des sujets abordés.
Pour ma part, j'y trouve mon bonheur. Je suis intéressé par le matériel, la technique et les magnifiques photographies qui sont présentées. D'ailleurs les trois vont de pair.
Le site est ouvert à toute discussion et dès lors, chacun peut y trouver ce qu'il recherche.
Je lis diverses revues, notamment "Rép.... Photo" et C.I." et je constate que là aussi le matos prend autant si pas plus de pages que la technique.
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Jean-Pierre.
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03/07/2008, 23h10 #33
"O tempo o mores"
(variante intello de "c'était mieux avant" )
Du temps de Boubat et consors, tout était "facile" !
Le matériel, ne comptaient pas autant qu'aujourd'hui.
De simples Foca, Zorki et autres, sans pousser jusqu"aux déjà très chers Leica faisaient très bien le job avec un objectif correct.
C'est le photographe qui faisait le boulot, en sachant exposer et développer correctement son film, Tri X ou autre, dans la soupe qui va bien, et bien sur ensuite faire de tirage.
Ou K64, et Kodak faisait le reste.
Aujourd'hui, le film, qui est devenu le capteur, est intégré à l'ensemble, et on n'a plus vraiment le choix.
Autres temps autres moeurs, mais aussi autre technologie, et surtoot autres utilisateurs.
Combien ici et ailleurs ont déja choisi, exposé, développé et tirer un film ? Pour de vrai ?
La photo émulsive, pour ne pas résumer seulement à l'argentique, a 180 ans.
La photo numérique abordable et d'une certaine qualité, 6, seulement SIX ans......
Alors, cool, cool....
Et puis nous avons le choix, non ?
La semaine dernière je me suis fait une petite Provia 100F new avec le 33V, mais fini la chimie E6 et P30, je vais me la scanner.
Nous avons a faire à un nouveau public qui n'a pas de culture photographique, mais une culture technologique, et à la vitesse ou cela progresse et au prix que cela coute, on peut compendre certaines angoisses.
Mais je pense que cela va se calmer.
Soyons zen (même si parfois, je suis un peu agacé...)
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03/07/2008, 23h12 #34
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Juger les gens sans les connaitre du tout, se permettre de les dénigrer, de les prendre de haut, de juger leur vie, le tout avec un phrasé dédaigneux est honteux, je suis bien d'accord avec toi. Mais ton jugement doit être le même pour tout le monde, si tu savais le genre de MP que l'on peut recevoir...
Alors encore une fois, pour les amoureux de l'image, et il y en a tout de même beaucoup sur le forum, laissez ces topics rumoro-technico-matérialistes à ceux que ça amuse, et RDV dans les sections album pour soumettre vos photos à la critique, mais aussi commenter celles des autres en leur faisant profiter de votre expérience, tout le monde y trouvera son compte et ce sera beaucoup plus constructif
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03/07/2008, 23h21 #35
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???????????
Dernière modification par nicobuffat ; 03/07/2008 à 23h23.
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03/07/2008, 23h43 #37
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- 24L1.4II, 35L1.4, 50L1.2, 85L1.2II, 135L2, 16-35L2.8II, 100 2.8 macro, 580EXII
T'as oublié "la taille ne compte pas" , tompouce
Ah c'est bon de troller (mais très occasionnellement hein) pour changer d'la suppute.
Omegaone pour t'avoir côtoyé (beau mot hein :rolleyes: ) je sais que tu a le coeur tellement gros qu'il déborde, alors ton coup de gueule ne m'étonne pas quand je pense que ton matos donne tout ce qu'il a dans la rue et à l'épaule.
Reste que je ne peux pas comprendre, parce que je n'ai jamais touché d'argentique et que je suis tellement compulsif (surtout pulsif) que si je pouvais me l'offrir je me prendrais le DsIII demain, alors que je ne connais que 10% des capacités de mon 5D. Mais faut bien qu'on vive, nous les victimes du marketing, sinon Canon vendrait ses boitiers tellement cher que personne ne pourrait se les offrir. Supputons donc (et vendons tous nos 5D en attendant le prochain, pour que des plus malins les achètent à bon prix).
Et "Si vis pacem, para-soleil" pour en rester dans le latinisme distingué.
A+ M'sieur
franck
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03/07/2008, 23h52 #38
Je suis partant pour une sortie parisienne.
Mais il me faudrait un ou deux porteurs, et des vigiles.
Parce que si je dois "étaler" tout mon matos moi aussi, ça craint.....
-
03/07/2008, 23h53 #39
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moi je passe ma route, bonne nuit
-
04/07/2008, 07h06 #40
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pour en rajouter une tartine (mais dans le sujet) je me suis inscrit uniquement sur eos numérique car j'ai (entre autre) du matos Canon , et pour échanger des infos a ce sujet
Dernière modification par rufus_ ; 04/07/2008 à 07h16.
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04/07/2008, 07h56 #41
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Assez d'accord dans l'ensemble ...
On fini par se demander si il faut dire "je fais de la photo" ou plutot "je collectionne l'appareil le plus performant"
Ca se retrouve en informatique où bcp veulent le dernier cri le plus performant pour faire un courrier sous word et regarder la météo sur internet...
C'est en partie pour ça que je vais vendre mon 1ds2 pour reprendre mon bon vieux 1v qui une fois la photo retouchée et tirée en 20x30 donne au final quasiment le même résultat...
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04/07/2008, 08h14 #42
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Alez ma petite réflexion sur ce sujet houleux... Je suis d'accord avec certaines de vos interventions...
On trouve sur ce forum (et d'autres) des gens qui ont un équipement digne d'un prince du pétrole (EOS 1D et 1Ds + une échantillon significatif des objectifs de la série L), qui critiquent ouvertement (et parfois un peu durement) les photos postées, mais qui au final devrait parfois regarder de plus près les leurs... à se demander parfois si l'habit ne fait aps le moine...
Mais ce qui est parfois plus difficile, ce sont les commentaires de certaines photos entre "L"eux... Il n'est pas rare de voir des photos prises avec du matos de très haute qualité être encensé, et devoir attendre la seconde page pour que quelqu'un fasse enfin remarqué les défauts (parfois nombreux).
J'ai en tête une photo prise avec de l'excellent matériel, qui était encensé par les commentaires (dont un qui félicitait l'auteur pour sa MAP et sa netteté), jusqu'à ce que quelqu'un finisse par faire tilter l'auteur sur le fait que son matos souffrait de front focus... Cherchez l'erreur
It's just my two cents...
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04/07/2008, 08h46 #43
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- obj de base de l'eos et un tamron 70-300, je débute avec mes outils modestes
hello
Je dois dire que pour les débutants parfois c'est un peu déroutant, surtout si on a un petit budget qui ne permet pas de suivre la course à l'équipement.
Moi je suis ravie de mon matériel, car malgré les défauts que j'ai lu sur celui ci, il a le mérite de me permettre l'apprentissage des notions progressivement. Après une courte période de doute, il m'a suffi de partir en balade et de regarder un échantillon de mes photos pour constater le chemin que j'ai parcouru en une année d'utilisation...
En résumé, je suis contente et à travers cette activité je trouve beaucoup de plaisir.... mais sans doute que l'avenir m'emmenera à plus d'exigence face à mon matériel.
L'avis que l'on peut donner sur une photo est toujours intéressant dans mon cas dans la mesure où j'ai beaucoup à apprendre...
En fait dans mon cas, il est intéressant aussi de lire ces discussions techniques mais tout en gardant à l'esprit qu'il me faut moyenner le tout et continuer à évoluer en fonction de mes moyens....
-
04/07/2008, 08h53 #44
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- acheté une 4L (je viens de la recevoir) lol
Avoir du matos haut de gamme (boitier), ne veut pas dire non plus, être riche, en exemple mon Mark II, acheté 1500 euros (prix d'un boitier expert) et même si je suis qu'un débutant, je prend le temps de comprendre et utilisé mon boitier (chose que beaucoup, ne font pas).
J'ai eu du mal au début, car c'est un boitier pro, sans mode résultat, mais maintenant, je me régale et chose grandiose pour moi, c'est la qualité du viseur.
@+
-
04/07/2008, 09h33 #45
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Je dois dire que pour les débutants parfois c'est un peu déroutant, surtout si on a un petit budget qui ne permet pas de suivre la course à l'équipement.
Moi je suis ravie de mon matériel, car malgré les défauts que j'ai lu sur celui ci, il a le mérite de me permettre l'apprentissage des notions progressivement. Après une courte période de doute, il m'a suffi de partir en balade et de regarder un échantillon de mes photos pour constater le chemin que j'ai parcouru en une année d'utilisation...
En résumé, je suis contente et à travers cette activité je trouve beaucoup de plaisir.... mais sans doute que l'avenir m'emmenera à plus d'exigence face à mon matériel.
L'avis que l'on peut donner sur une photo est toujours intéressant dans mon cas dans la mesure où j'ai beaucoup à apprendre...
En fait dans mon cas, il est intéressant aussi de lire ces discussions techniques mais tout en gardant à l'esprit qu'il me faut moyenner le tout et continuer à évoluer en fonction de mes moyens....
En tout cas, j'ai beaucoup progressé grace à ce forum... et j'ai arrêté de regarder la collections d'objos indiqués dans les présentations de certains (c'est vrai que parfois, je suis un peu jaloux)
Ici, je viens admirer en priorité tous les clichés postés, j'en poste moi-même pour montrer ce que je fais avec mes vieux objectifs de basse qualité et pourtant, je reçois tout de même de bons commentaires. Aussi, quand je suis en mal d'inspiration, regarder les galeries me donne à chaque fois plein d'idées... par exemple hier, ça m'a donnée envie de faire de la macro avec mon close-up... et réussir quelques belles photos
Techniquement, je trouve généralement ici aussi les réponses à mes problèmes et mes questions : le dernier était la balance des blancs et j'ai compris en deux seconde ici ce qu'il fallait faire avec des super résultats à la clé. Et c'est aussi ici que je me suis décidé pour l'achat de mon prochain objectif au vu des photos prises et des commentaires des uns et des autres, ce sera mon premier objo de qualité pro, j'ai hâte, je devrais l'avoir semaine prochaine, mais j'ai attendu un paquet d'années pour me lacher dans ce type de matos.
Enfin, étant aussi fan de post-traitement, il y a aussi de quoi faire ici et discuter avec d'autres qui s'intéressent à cette partie parfois contestée par certains, et aussi à progresser beaucoup dans le traitement des images.
Donc, globalement, ce forum est formidable, la plupart des gens sont formidables et chacun peut y trouver sa place, même placer fièrement sa deux-chevaux entre deux ferrari et que ceux qui ont les ferrari ne sont pas beaggle et critiques souvent très positivement les deux-chevaux.
Allez... bonnes photos à toutes et tous
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