Problème AF sur 7D avec le 400 - 5.6

[shaken]

Bonjour,

voilà mon soucis.
J'ai fait la bascule sony(a700) au canon 7d il y a quelques mois et je rencontre des gros soucis avec l'AF du 7D.
En fait quand j'ai eu mon 400 mm 5.6 il y a un mois je me suis trouvé avec 95% de déchets, car les photos n'étaient

jamais nettes.
J'ai fait des test sur trépieds + télécommande ainsi que sur le 500D et les verdict est tombé ça venait de mon 7D,

pourtant le 17-55 allait parfaitement dessus.
Bref passage au SAV est au retour j'ai redécouvert mon 7D, ça a commencé à être presque pas mal.
Je m’explique j'ai du faire des micro réglages et je suis à +2 sur le 400 mm et à +6 sur le 17-55, c'est ainsi que

j'ai les meilleurs résultats.
Cependant, sur le 400 mm j'ai encore pas mal de soucis avec AF, c'est parfait dans le viseur mais les images ne

sont jamais bien nettes, sur toutes je dois pousser la netteté sur 10 pour avoir une image bien nette et j'ai

encore un bon pourcentage de déchets et pourtant je suis presque 100% du temps en af One Shot collimateur central

et sur trépied, avec une vitesse d'au moins 1/400.

Je ne comprends pas d'où vient le soucis, j’espère juste que le problème vient de moi voir de mes réglages et non

l'APN lui même.
Je vais mettre quelques exemples des photos ratés et réussis pour illustrer mon problème.
J'attends tout conseil ou aide, svp donnez moi votre avis car j'en peux plus.
Également si il y a des personnes en ile de France avec un 7D et/ou le 400 mm ou autre gros objectifs je peux me

déplacer car je cherche à faire quelques tests. Merci et j’espère trouver une solution.

PS: les jpg ne sont pas retouchés j'ai juste réduit la taille et la qualité pour les mettre sur le forum

RAW: http://fza0l2.1fichier.com/
ficher jpg avec AF correct : Priorité-ouverture AE Tv (Vitesse obturateur) 1/640 Av (Priorité à l'ouverture) 5.6
Mode de mesure Mesure partielle
Focale 400.0mm
Mode AF Autofocus One-Shot
Mode sélection zone AF Sélection manuelle
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard




une autre avec un AF correct mais sans plus :
RAW: http://162g4w.1fichier.com/
Tv (Vitesse obturateur) 1/250
Av (Priorité à l'ouverture) 5.6
Mode de mesure Mesure partielle
Correction d'exposition -1
Sensibiltié ISO 400
Objectif EF400mm f/5.6L USM
Mode AF Autofocus One-Shot
Mode sélection zone AF Sélection manuelle
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard



Maintenant place aux images où ça va pas du tout !!
RAW : http://jae6j7.1fichier.com/
JPG 1er : Mode de prise de vue Priorité-ouverture AE
Tv (Vitesse obturateur) 1/500
Av (Priorité à l'ouverture) 5.6
Mode de mesure Mesure partielle
Sensibiltié ISO 250
Objectif EF400mm f/5.6L USM
Focale 400.0mm
Mode AF Autofocus One-Shot
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard



RAW : http://jkpacm.1fichier.com/
JPG 2ème : Mode de prise de vue Priorité-ouverture AE
Tv (Vitesse obturateur) 1/400
Av (Priorité à l'ouverture) 8.0
Sensibiltié ISO 320
Mode AF Autofocus avec mise au point Ai
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard
Netteté 3



RAW: http://ve1mxp.1fichier.com/
Floue 3: attention celle-ci a été faite en mode ai-servo à la main levée !

Mode de prise de vue Priorité-ouverture AE
Tv (Vitesse obturateur) 1/1000
Av (Priorité à l'ouverture) 5.6
Mode de mesure Mesure partielle
Mode AF Autofocus avec mise au point Ai
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard
Netteté 3



RAW : http://gpy3nx.1fichier.com/
2ème image sur trépied:

Mode de prise de vue Priorité-ouverture AE
Tv (Vitesse obturateur) 1/800
Av (Priorité à l'ouverture) 5.6
Mode de mesure Mesure partielle
Mode AF Autofocus One-Shot
Mode sélection zone AF Sélection manuelle
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard

[placitric]

Capteur central pour l'AF seul ; éventuellement avec "débordement en croix" ( voir page 89 & 91 du manuel ).
A 5,6, les autres capteurs ne fonctionnent pas ( voir pg 91 ).
Etre certain que le sujet remplit bien la trace du capteur dans le viseur.
Fignoler ensuite l'ajustement de l'AF, si persiste ...
En tout cas, au 400, je ne descends jamais sous 1/750 à main levée.

[pascal1967]

oui la vitesse est tres importante !! le capteur du 7D ne pardonne rien ,surtout avec un 400mm vu le facteur 1.6 , 750 est le minimum aux debuts ensuite tu verras,pour ma part j'ai souvent le monopod et celà permet d'assurer !amha
Pascal

[Diakopes]

Ne pas oublier non plus qu'avec un 400 ouvert à 5.6 et positionné à environ 10 m, la PDC est de 10 cm seulement ! Le bec du canard peut être net et la queue floue !
En plus, on sait que le 7D demande de l'accentuation : avec LR, je suis toujours à 50 sur une échelle de 150.

[shaken]

ok, je prends note de tous les conseil mais c'est quand même dingue qu'on a des meilleures photos avec un 30d qu'avec un 7D !!
J'ai vu quelques photos sur un site au 30D et c'est magnifique il y a qu'à voir dessus : http://photo-cult.com/album.php?aut=chavdarpg
J'adore celle-là: ici

[Fredo_45]

Oh ca peut faire des photos magnifique ... Mais faut prendre en main la chose ... Un bon résultat c'est pas sortit de la boite directe, c'est comme les voitures de sport pour faire un bon tour de circuit faut apprendre a maitriser la bête ...

[shaken]

Je doute pas que le 7D peut faire des photos magnifiques, là question que je me pose c'est est ce que ça vient de moi ( ce que j’espère être le cas ) ou bien de mon boitier. !! c'est la raison pour laquelle j'ai mis les RAW en disponibilité.

[slashed]

ok, je prends note de tous les conseil mais c'est quand même dingue qu'on a des meilleures photos avec un 30d qu'avec un 7D !!
J'ai vu quelques photos sur un site au 30D et c'est magnifique il y a qu'à voir dessus : ÔÎÒÎ-ÊÓËÒ / Àëáóì - ñíèìêèòå íà chavdarpg
J'adore celle-là: ici

Je me disais la même chose quand je suis passé du 400D au 7D. Seulement, la bête n'est pas évidente à apprivoiser et le 7D nécessite plus de maîtrise comme le précise Fredo_45. Je trouve tes résultats plus qu'honorable par rapport à ta focale et le coeff 1.6. L'avant dernière souffre d'une luminosité médiocre.
Quoiqu'il en soit, les RAW demande toujours un peu de post-prod. Les photos délivrées par le 7D sont "brutes" ou "mécaniques" et moins "léchées".

[Fredo_45]

Plus on monte en gamme, moins c'est facile en fait ... Faut prendre les tours de mains, trouver les réglages. Ca devient vite pointu ... Et encore la c'est qu'un boitier expert, un boitier Pro a encore moins de facilité pour être exploité pleinement ...

[slashed]

Plus on monte en gamme, moins c'est facile en fait ... Faut prendre les tours de mains, trouver les réglages. Ca devient vite pointu ... Et encore la c'est qu'un boitier expert, un boitier Pro a encore moins de facilité pour être exploité pleinement ...

... et pour ma part je n'ai pas terminé de l'exploiter pleinement. Tout est question de pratique et patience entre autre

[IBIM]

j'avoue être un peu perplexe face a ce raisonnement, je suis passé d'un 400D à un 5DMII, j'ai pas eu un seul moment ou j'ai rencontré ce genre de soucis d'apprivoisement de la bete, est ce parceque c'est un 5DMII ? est ce différent avec un 7D?

[Fredo_45]

Un 5D MK II est moins complexe techniquement, l'AF reste assez basique et très comparable dans son principe au 400D. L'AF du 7D est d'un tout autre ordre, beaucoup plus paramétrable, beaucoup plus pointu, et adaptable. Sur un 5D MK II tu choisis juste le collimateur, sur le 7D tu peut regrouper, passer en AF spot, régler la réactivité, avoir des collimateurs d'assistances. Selon la situation tu peut régler, mais pour le faire faut déjà avoir assimilé les modes et leur combinaisons... Canon a compris sur le 5D MK III que ce type d'AF n'est pas assez accessible a brûle pourpoint, et propose sur ce boitier des modes AF un peu sur le principe des styles d'images, qui feront surement gagner du temps dans la prise en main, et rendront moins perplexes les utilisateurs ...

[gibson6955]

Sans parler de ton lapin (cadrage ingérable avec le buisson devant) ou de ton chevreuil à l'ombre chopé à la volée), AMHA j'ai l'impression que sur toutes tes photos, il y a un problème de gestion de la lumière : vu l'ombre la corneille est entre toi et le soleil, le colvert mâle est cramé par la lumière en face, les femelles sont à l'ombre alors que le reste du décor est en pleine lumière. Quelle mesure d'expo utilises-tu ?
Faudrait demander des conseils aux gens de l'atelier animalier ou à Shamou si il passe dans le coin.

[Eric D.]

j'avoue être un peu perplexe face a ce raisonnement, je suis passé d'un 400D à un 5DMII, j'ai pas eu un seul moment ou j'ai rencontré ce genre de soucis d'apprivoisement de la bete, est ce parceque c'est un 5DMII ? est ce différent avec un 7D?

Y'a deux grandes différences entre le 5DMII et le 7D : la première c'est la densité de pixels du capteur qui le rend très sensible et la complexité de son AF qu'il faut apprendre à maîtriser (si on veut bénéficier de ses possibilités)

[shaken]

Pour répondre à gibson6955 la mesure d'expo que j'ai utilisé est la Mesure partielle, je pense que deja j'aurais du me mettre en pondérée centrale qui est beaucoup plus passe partout ! Mais pour les conseils des pros de l'animalier je n'attends que ça !!!

[pascal1967]

si je peu me permettre ,commence par doubler t'as vitesse par rapport a la focale aux debuts avec le 7d ,ensuite tu vas remarquer tres vitre que tu auras moins de déchets,et,j'insiste sur le monopod !! il est vraiment tres pratique et sauve beaucoup d'images .Pour ma part les fonctions de réglages de l'AF m'ont vraiment aidés a paramétrer ce boitier ,et j'ai eu les memes soucis que toi aux début..........j'arrivais du 400D ........snifffff bien des fois ! heureusement il y a ici des personnes qui m'ont aidé a comprendre le fonctionnement de cet AF et depuis ouffff, je rate moins d'images ,meme si il reste des deceptions ...lol c'est le jeux ma po'v lucette !! accroche toi ça vaut le coup !!!
amicalement
Pascal

[Eric D.]

d'accord sur la vitesse 1/400 c'est prendre des risques de flou sur un télé comme ça ... et par ailleurs les sujets sont souvent loin et couvrent assez peu le collimateur
ça peut expliquer la MAP peu précise

En tout cas, à mon avis, les photos ne mettent pas en évidence un pb de matériel de manière flagrante

[shaken]

J'ai pas utilisé de monopod mais j'ai utilisé un trépied bien stable donc c'était encore mieux sauf pour celle ou j'ai pris le chevreuil à la volée.
CA me rassure de me dire que l'erreur vient de moi car je pourrais y remédier alors que si c était le matos, c'est pas le même chose.
Bon je m'accroche, je vais faire un max de sorties pour m'améliorer.

[shamou]

Essaie de faire des photos à 1/2000 sur des sujets fixes en one-shot en positionnant bien le collimateur AF sur une zone bien contrastée (avec bien sûr un seul collimateur), si tu as toujours des soucis avec ça il y a peut être un problème. J'ai eu le 400 f/5.6 et on a très vite des flous de bougé, même à 1/1000 si on bouge un poil à ce moment là. Le 400 me servait surtout pour les oiseaux en vol à main levée, donc vitesses élevées. Sinon d'une manière générale avec les très longues focales je privilégie toujours le trépied, il n'y a pas mieux pour avoir une photo piquée.

Seb.

[lau-val]

salut, perso je n'ai téléchargé que celle du canard de face.
avec mon 120-400 je pousse les curseurs à 7/7/3 , j'en ai fait de même cela améliore bien la nettetée à 100%
ensuite comme les autres choisis une vitesse + grande quand je peux je mets 1/800 si pas possible augmente les iso ici par exemple 400 iso.
perso une chose j'avais réglé mes MR à +3 finalement je suis revenu à 0 , un 400mm c'est difficile à maitriser encore plus tu n'as pas d'is j'imagine le bouger dans le viseur.

[slashed]

j'avoue être un peu perplexe face a ce raisonnement, je suis passé d'un 400D à un 5DMII, j'ai pas eu un seul moment ou j'ai rencontré ce genre de soucis d'apprivoisement de la bete, est ce parceque c'est un 5DMII ? est ce différent avec un 7D?

Fredo_45 a expliqué pourquoi. Je faisais part de mon retour d'expérience afin de mettre en avant que le 7D nécessite de la maîtrise. C'est tout.

[Romy]

Bonjour,
Je ne reviendrai pas sur le problème de la vitesse, car il est évident qu'il faut utiliser une vitesse au moins égale au double de la focale (à main levée et lorsqu'on manque un peu d'expérience).

Non, ce qui me chagrine c'est la sélection du collimateur. Je n'ai examiné que la photo de la corneille et avec DPP, on voit nettement que la mise au point a été faîte bien au-delà de la tête de l'oiseau. Si c'est pareil pour les autres photos, l'explication du manque de netteté est trouvée...

A voir ...

[briceos]

Pour la n°3, léger flou de bouger, probablement du à une vitesse trop faible pour 400mm à main levée. J'ajoute qui si le cadrage est celui de la MAP, le capteur AF n'est pas sur la zone la plus constrastée du canard.

Pour la 4, mode AI Focus, donc ça fait la MAP n'importe comment.

Pour 5 et 6, je n'ai pas téléchargé les RAWs, tu ne trouveras aucun appareil qui fera avec un taux de succès raisonnable, une MAP sur un sujet aussi lointain, et sur lequel les collimateurs manquent cruellement de couverture, a fortiori en AI Servo, et avec la tremblotte de la main levée à 400mm lors de la visée.

[shaken]

Pour répondre à Romy sur la photo de la corneille j'ai bien fait la MAP sur la tête c'est juste que j'ai décalé l’appareil photo pour faire le recadrage.
Si non à part celle du chevreuil elles ont toutes été faites sur trépied et non à la main levée, donc floue de bougé possible on va dire mais quand même bien limité.

[Romy]

OK, je n'avais pas deviné !

Il existe une solution pour garder en mémoire le collimateur utilisé, c'est de travailler en Ai-Servo avec collimateur décentré. L'Ai-Servo, même sur sujet immobile, convient très bien. Je ne travaille, comme d'autres, que comme ça.

De la sorte, tu peux vérifier avec DPP après coup si tu as bien visé !

[shaken]

Merci pour l'astuce effectivement je n'avais pas pensé à ça, je vais test cette semaine lors de ma sortie.

[IBIM]

Fredo_45 a expliqué pourquoi. Je faisais part de mon retour d'expérience afin de mettre en avant que le 7D nécessite de la maîtrise. C'est tout.

Yep, pas de soucis, je cherchais juste a comprendre, merci a fredo au passage

[madjpm]

Pas de micro réglages sur mon 400mm perso uniquement le central + assistance et en AI-Servo ça marche impeccable !

[rivaqua]

Salut,

Pour moi, qui utilise le même matos avec beaucoup de plaisir, je pense que tu devrais te mettre en AIservo avec un collimateur car en animalier ça bouge tout le temps.
Il faut être sur trépied si tu ne peux pas avoir une vitesse d'1/400s minimum.
Pour te rassurer sur l'efficasité du couple 7d 400f5.6 vas voir mon site , toutes les photos sont prises avec.

Prends le temps de bien appréhender ce matos car ça doit bien fonctionner.

[shaken]

Salut, rivaqua !
Bon, je viens de voir tes photos et je suis désespéré !!
Tes photos sont d'un autre monde par rapport aux miennes, sans parler de ton talent, la netteté n'est juste pas comparable.
J'ai tout testé One Shot comme AI Servo avec trépied et vitesse >> 1/400, ben c'est la même, j'arrive pas au bon résultat.
Maintenant ça vient peut-être de moi, il y a quelque chose qui m’échappe.
Si il y a des gens en ile de France qui ont une petite heure à me consacrer avec du matos pour faire quelques tests ben je suis preneur !!!
Sérieux, aujourd'hui je suis en week-end, il a fait très beau, je suis sorti quelques heures pour faire de la photo et je suis rentré bien déçu,
mes photos ne sont pas nettes c'est tout !!
Quand je me suis rendu au SAV pour faire le réglage j'ai laissé mes objectifs pour que le technicien puisse le faire avec mes objectifs.
Quand j'ai contacté celui-ci pour savoir si c'était bon sa réponse était "c'est réglé aux normes du constructeur" désolé mais ça veut rien dire son truc !!
Certes c'était mieux car au début c'était plus qu'horrible mais c'est quand même pas normal que ça ne soit pas parfaitement nette sur trépied + télécommande + toutes les conditions, vitesse, collimateur, etc ....
Bref, pour l'instant je suis très déçu et je passe plus de temps à me prendre la tête que me faire plaisir. C'est nul

[briceos]

Pardon mais concernant tes photos présentées précédemment, on ne peut pas dire que tous le parametres soient OK !

Poste un de tes nouveaux RAWs ?

[shaken]

Sur ce que j'ai faut aujourd'hui j'ai plus grand chose mais je peux toujours mettre ce que j'avais en vue depuis mon affut, c'est pas grande chose mais au moins pour me dire si il y a toujours un soucis !
Là il fait nuit mais demain matin je fais une photo sur trépied , télécommande etc chez moi, sur un sujet à 15-20 mètre et je fournirais les jpg + raw.
Je ferais une 0 de MR et une à +2 car c'est les meilleurs résultats que j'ai.
PS: up des photos en cours

[rivaqua]

Je viens de regarder plus attentivement les exifs de tes photos postées comme exemples, tu as utilisé plusieurs fois le mode zone AF, ..... à ne pas faire, car tu ne maîtriseras jamais le collimateur sur lequel se ferra la MAP, pour le type de photo que tu présentes c'est collimateur unique et rien d'autre.

Si sur un objet fixe, en AIservo, collimateur central, trépied et bonne vitesse tu as une photo bien piquée, c'est pas le matos qui a un problème.
Si dans ces conditions tu as toujours un problème de netteté, il faut voir du coté back ou front focus, dans mon cas au début j'ai été très déçus des résultats obtenus, je me suis mis a +10 et tout est rentré dans l'ordre.

Aller bon courage, tu vas y arriver.

[shaken]

Les images n'ont aucun intérêt artistique j'ai juste voulu tester l'AF dessus, tout a été fait sur trépied.
On voit pas grand chose sur les JPG faut vraiment voir les RAW.

RAW http://q5ep82.1fichier.com/
image JPG:
Mode de prise de vue Priorité-ouverture AE
Tv (Vitesse obturateur) 1/640
Av (Priorité à l'ouverture) 5.6
Mode de mesure Mesure à prépondérance centrale
Sensibiltié ISO 400
Objectif EF400mm f/5.6L USM
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard
Netteté 3


raw2 http://mvw6xt.1fichier.com/
images 2:

Mode de prise de vue Priorité-ouverture AE
Tv (Vitesse obturateur) 1/1600
Av (Priorité à l'ouverture) 5.6
Mode de mesure Mesure à prépondérance centrale
Correction d'exposition 0
Sensibiltié ISO 400
Objectif EF400mm f/5.6L USM
Focale 400.0mm
Mode AF Autofocus avec mise au point Ai
Mode sélection zone AF Sélection manuelle
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard



raw3 http://5op77u.1fichier.com/
images3:

Tv (Vitesse obturateur) 1/640
Av (Priorité à l'ouverture) 5.6
Mode de mesure Mesure à prépondérance centrale
Sensibiltié ISO 800
Objectif EF400mm f/5.6L USM
Mode AF Autofocus One-Shot
Mode sélection zone AF Sélection manuelle
Micro-ajustement de l'AF 2
Style d'image Standard
Netteté 3

[shaken]

Au fait rivaqua je viens de re vérifier mais j'ai toujours été en zone AF Sélection manuelle un collimateur et jamais en Zone AF bloc.

[Romy]

Pour tester ton ensemble boîtier-objectif il faut que tu fasses d'autres photos... Prend un fond qui se découpe bien, mur de briques par exemple, bien perpendiculaire à l'axe optique, à une vingtaine de mètres par exemple...
Les photos que tu montres font trop fouillis pour en tirer quelque chose...

[briceos]

Nouvelle série.

1) Pas besoin de télécharger le RAW, le sujet sur lequel tu veux faire la MAP est trop petit (c'était déjà le cas dans la série précédente).

2) Idem, avec en plus l'AF sur AI Focus et des branchages devant le sujet.

3) Zone AF ? Pas besoin de télécharger le RAW non plus, Zone AF fait la MAP sur un des 9 collimateurs que le boitier estime le meilleur. Tu as donc 8 chances sur 9 qu'il ne fasse pas la mise au point où tu le souhaites.
EDIT: Correction après avoir télécharger le RAW, il n'y a bien qu'un seul collimateur utilisé.

Mon tuto "netteté" (en signature) répondra surement à beaucoup de tes interrogations.

[Quibz]

Je rejoins les propos de briceos, tu est (trop) loin de tes sujets (ce n'est parce que tu as un 400 qu'il ne faut pas essayé de t'approcher un peu plus...)
Tu va voir que ça change la donne.

Essaye la prochaine fois une photo
1- En faisant en sorte que le collimateur que tu choisi recouvre bien ton sujet
2- Met toi dos au soleil pour avoir le maximum de contraste sur ton sujet
3- Trépied ou monopod par exemple de façon à avoir une vitesse d'au moins 1/800 ou 1/1000 et dit nous ce qu'il en est ?

Voilà j'espère t'avoir aider
A plus tard
Nico

[shaken]

Salut,

merci mille fois de tous les conseils que vous m'avez donné, ça va m'être très utile car effectivement je manque d'expérience et je ne connais pas bien mon 7D.
Par contre ce matin je me suis rendu à la boutique(sur Paris) ou le 400 mm a été acheté, un des vendeurs a testé mon objectif sur leur 7D et leur400 mm sur mon 7D.
Les tests ont été fait mal levée, j'ai insisté pour le mettre sur trépied mais la vendeuse à préfère le faire main levée, bref résultat sans appel, avec mon 400 mm c'est toujours flou sur mon boitier et leur boitier, avec leur 400 mm sur mon boitier MR à 0 à main levée une photo légèrement floue (peut-être floue de bougé) et une autre très nette. Donc verdict d'après la vendeuse il y a un problème il part au SAV (heureusement sous garantie, d'ailleurs il est presque neuf ). J'ai trouvé son test vraiment léger car à main levé c'est un peu bof pour ce genre d'objectif mais elle avait l'air sure qu'il y a un problème avec l'objectif.
Je vais encore passer pour un nul mais je pensais pas que l'objectif pouvait être si facilement dérégler, il n'a jamais fait de chute et il est pratiquement neuf.
Donc je le récupère vers la mi-avril, ça va être dur d'attendre mais j’espère que ça va apporter une solution à mon problème de floue.
Dans tous les cas je vais suivre le tuto et les dernières indications que vous m'avez donné pour faire les test au moment ou je récupère l'objectif, j'ai bien précisé à la vendeuse qu'au retour de l'objectif je voudrais faire des essais à la boutique elle était OK pour me prêter un trépied et ce qu'il me faut.
Donc pour l'instant c'est en stand-by, merci encore à toute le monde pour toute l'aide.
D'ailleurs pendant que je suis, avant que mon 7D ne passe au SAV j'utilisais mon canon 17-55 sans aucune modification des MR, le technicien m'a dit que mon 7D était trop à l’extrême et qu'il l'avait remis aux normes, depuis le retour du SAV je suis obligé de me mettre en +6 pour avoir mes photos nettes avec le 17-55, ça va choque ou c'est pas trop grave ?
Merci

[briceos]

Le test croisé, c'est le juge de paix. Donc, ta vendeuse a bien fait de l'envoyer au sav. À notre décharge, les exemples donnés étaient peu significatifs

Un MR +6, ce n'est pas exagéré.

[shaken]

Ok, merci briceos, donc j'ai plus qu'à patienter !