Pourquoi un objo EF f/2.8 "devient" un f/4 sur un APS-C

[Zeo14]

Bonjour,

J'ai lu plusieurs fois sur ce forum des phrases du genre :
"Le EF 24-70 f/2.8 devient un 38-112 f/4 monté sur un boitier APS-C."

Autant pour la focale je comprend bien, autant pour l'ouverture je comprend moins.
Est-ce que cela fait uniquement référence à la PDC ou est-ce que ça joue aussi sur les temps de prise de vue?

[giorgioeos]

Uniquement sur la PDC et un peu exagéré !

Georges

[minhphp]

Alors là, bonne question. J'en sais rien. Pour ma part il me semble qu'il n'y a que la focale qui change selon le format du capteur (FF, APS-H, APS-C). Par contre je vois du tout pourquoi l'ouverture maxi s'en verrait modifiée.

[VinceGT]

Bonjour
remarque surprenante, à ma connaissance le coefficient multiplicateur d'un capteur APS-C ne joue que sur la distance focale. Je me suis amusé avec mon 350D et mon 70-200 f4 ce week end et l'ouverture maxi que j'avais été bien f4 (enfin c'est ce qu'affichait l'écran de l'appareil).

Intéressant !

Vincent

[bruno38]

En même temps, si tu te fies à ce que l'écran indique, même avec un TC Kenko, tu seras toujours à F4 et 70-200

Avec un TC Canon, j'ai bien l'information à l'écran et dans les exif.

Et pour l'APS-C ça modifie la profondeur de champs tout comme les compacts et téléphone qui t'empêchent de faire un flou à F2 avec leur capteur microscopique.

[seaseb]

Autant je persiste à penser que le raccourcis du coef est a peu prêt défendable sur la focale dans le cadre d'une simplification d'usage c'est par contre, je trouve, franchement exagéré sur l'ouverture. En effet le capteur plus petit influe sur la PDC (ce qui est en soi une simplification aussi d'ailleurs) et on a coutume de dire qu'a ouverture égale on a un diaph d'écart en terme de PDC (uniquement) sur le résultat entre un APS-C et un full frame. Mais c'est un raccourcis technique qui ne vaut que si on a bien conscience de son étendu (aspect PDC uniquement) qui est une partie seulement de la structure d'une image.

Alors autant le recadrage dû au petit capteur APS-C et au système de visée associé a un effet direct et immédiat pour le photographe (il va immédiatement voir et cadrer comme s'il utilisait un (focale*coef )mm. Autant étendre le concept à la PDC en usant de conversion direct sur l'ouverture est encore plus hasardeux.

La réalité est qu'il n'y a pas de correspondance possible entre un APS-C et un FF. L'image dans toutes ses composantes (angles de champs, pdc, structure des zones de transitions, ...) est différente dans les 2 cas. On peu s'autoriser des raccourcis du genre multiplication de focale mais cela reste des raccourcis et des simplifications qui ne prennent en compte qu'une partie de la réalité de l'image.

Fondamentalement un 24/70 2.8 reste un 24/70 2.8 quelque soit le capteur. On pourra dire qu'il cadre comme un 38-112 ou encore qu'il offre une pdc equivalente à un f4 sur un FF (ce qui est une trés grossière approximation) mais cela reste des raccourcis.

[Emil']

Effectivement, seule la focale change.
L'ouverture affichée reste inchangée, et la quantité de lumière qui atteint le capteur également. Aucune raison qu'un 2.8 passe à 4.

Ou alors, j'ai loupé des gros passages dans les bouquins...

[Kinggarden]

L'ouverture nâtive de 2.8 d'un objectif ne change pas quelque soit le format du boîtier, de même que la focale, qui est toujours la même d'un format à l'autre. Si l'on applique le coefficient multiplicateur de 1.6 à une focale lorsqu'elle est montée sur format APSC c'est uniquement parcequ'il cadre 1.6 fois moins grand que le capteur d'un FF. C''est pour cela que l'on dit qu'un 50mm devient un EQUIVALENT 80mm sur FF. En aucun cas la focale est différente d'un format à l'autre.

[pyrros]

pour avoir comparer les reglages d un 5D et d un 40D a meme ouvertures ils sont pareil ... certe la focale differe un peu certe la profondeur de champs n est pas traite de la meme maniere mais la quantite de lumiere reste la meme

[Zeo14]

Ok!
Merci pour toutes vos réponses. C'est bien ce que je pensais mais maintenant c'est plus clair dans ma tête.

[Viktor]

Il y a aussi le fait que pour cadrer un sujet comme avec un FF, avec un APS-C il faut s'éloigner.
Ce qui pour une ouverture donnée joue aussi sur le PdC.

[zero_janvi]

Si vous ne regardez que les informations données par les boitiers, c'est normal de ne pas voir de différence sur l'ouverture. D'ailleurs, il n'y en a pas sur la focale non plus... mon 70-200 sur mon 40D m'indique des valeurs comprises entre 70 et 200 mm. Pourquoi en serait-il autrement pour l'ouverture ?

La réponse de Viktor nous met sur la bonne voie : si l'on veut avoir exactement le même cadrage avec un FF et un APS-C et avec la même focale, il faut utiliser le pédi-zoom: une condition de prises de vue change: la distance APN-sujet. Cette variable a un impact sur la PDC

C'est bien clair que la lumière qui entre dans l'objo et qui atteint le capteur est identique !!!

[stacylewistiti]

enft, si à la base tu as un 50mm f/1.8

ton ouverture serat de 50:1.8=27.77mm

avec le coef ta focal serat multipliée par 1.6 donc 50*1.6=80
mais ton ouverture reste à 27.77mm

80:27.77=2.88


donc on peux dire que un 50mm f:1.8 devient un 80mm f:2.8
mais sur les exifs il serat bien écrit 50mm f:1.8

voilas
c'est mathématique..

[Sy.]

Euh... Aux dernière nouvelles, le diaph est en rapport avec le diamètre de la lentille frontale et ne varie jamais. Un 300 mm ouvrant à f/4 aura une lentille frontale d'un diamètre de 75 mm et je n'ai jamais vu de lentille rétrécir parce que le capteur est plus petit.

[stacylewistiti]

&quand tu vas mettre ton 300 sur un aps-c cela ferat 300*1.6=480
et 480:75=6.4


mais cela ne changeras rien car l'appareil donneras toujours 300 et f:4
c'est juste ce qu'il se passe en réalité
théorie vs pratique

[Sy.]

Un 300 mm ouvert à 4, à la base, c'est un cylindre de 30 cm de longueur et 7,5 cm de diamètre. Il ne faut pas confondre équivalent focale (coeff x1,6) qui est en rapport avec l'angle de champ et la focale réelle qui est et reste telle quelle. Bref, tu auras l'angle de champ d'un 480 mm mais ton objectif fera toujours 300 mm et aura toujours la même ouverture. Tu auras donc toujours la même quantité de lumière qui entrera par la lentille frontale.

Game over, same player shoot again !

[briceos]

La même quantité de lumière oui. Mais je suis plutot d'accord avec l'approximation de Stacy le wistiti (!!!), concernant la PDC uniquement !! Et j'avais déjà lu cette manière empirique de comparer les PDC dans Image&Nature, je crois, à savoir qu'en gros, un APS-C donne 1 diaph de PDC en plus par rapport au même cadrage/même objectif sur 24x36.

[stacylewistiti]

muai..

[Viktor]

enft, si à la base tu as un 50mm f/1.8

ton ouverture serat de 50:1.8=27.77mm

avec le coef ta focal serat multipliée par 1.6 donc 50*1.6=80
mais ton ouverture reste à 27.77mm

80:27.77=2.88


donc on peux dire que un 50mm f:1.8 devient un 80mm f:2.8
mais sur les exifs il serat bien écrit 50mm f:1.8

voilas
c'est mathématique..

Tu es sur de cela ?

L'image (ronde) formée à la sortie de l'objectif est exactement la même quelque soit le format.
Simplement, elle "éclaire" des surfaces de dimensions différentes.

La focale et l'ouverture sont des constantes.

Un 100 mm f2.8 construit pour une chambre 20X25 se comporte optiquement comme un 100mm f2.8 qui serait construit pour un APS-C.
Ce qui change c'est de format de la surface du support.
Qui détermine l'angle de vue, mais PAS la focale NI l'ouverture.
Et pour couvrir un même sujet, avec un même angle, il faut se déplacer, changer de point de vue.
C'est là que ça change.

[Kinggarden]

enft, si à la base tu as un 50mm f/1.8

ton ouverture serat de 50:1.8=27.77mm

avec le coef ta focal serat multipliée par 1.6 donc 50*1.6=80
mais ton ouverture reste à 27.77mm

80:27.77=2.88


donc on peux dire que un 50mm f:1.8 devient un 80mm f:2.8
mais sur les exifs il serat bien écrit 50mm f:1.8

voilas
c'est mathématique..

C'est un raisonnement mathématique non conforme à la réalité dans la mesure où le format APSC n'utilise que la partie centrale de l'objectif alors que le FF l'utilise en totalité. Le résultat obtenu à l'écran d'ordinateur avec un APSC n'est qu'un crop d'une photo identique prise avec un FF.

[Viktor]

Ce qui peut troubler certains, c'est que si l'on fait ses mesures d'ouverture sans se déplacer, on ne couvre pas le même champ
Alors on inclu ou élimine plus ou moins de zones plus ou moins sombres ou claires.
En matricielle (pardon, en évaluative :p ) ou pondéré centrale la mesure, donc l'ouverture vont changer.
Pas avec une mesure spot sur une surface suffisante.

[briceos]

Je crois que pour être clair, il faut toujours comparer les clichés (dont la PDC sera différente mais l'expo identique) à cadrage égal. Et où effectivement, sur APS-C, il faut se reculer pour obtenir le même cadrage et où donc la PDC est plus importante que sur FF à objectif et ouverture égale (par exemple F/2.8). D'où l'idée que cet éloignement (1.6x la distance utilisée pour le même cadrage FF) correspond à la perte d'un diaph de PDC. L'explication, je pense, est plus (comme le dit Viktor en page 1) dans l'éloignement nécessaire pour cadrer pareil, ce qui agit évidemment sur la PDC.

[BZHades]

je ne ferai que confirmer les dires de bricecom, la profondeur de champ ne dépend pas du fait que l'on soit sur un FF ou un APS-C, mais du fait que l'on doit s'éloigner en APS-C pour obtenir le même cadrage qu'un FF.
Or, en s'éloignant, on vient d'une part modifier les perspectives (ça joue peu en général, mais en grand angle, on peut rapidement voire la différence), et l'hyperfocale qui sert de base au calcul de PDC.
De plus, dans le calcul de l'hyperfocale, on prend en compte le cercle de confusion (0,019 pour les canon APS-C, 0,023 pour les 1D, et 0,030 pour les 5D). C'est cette valeur qui fait que la profondeur de champ, à focale égale (et non pas cadrage égal) est plus faible sur un FF que sur un APS-C

En fait, les longueurs focales mettent un boxon pas possible, là où il faudrait parler d'ange de champ. Seulement, l'habitude à été prise à l'époque du 135, et comme souvent, l'habitude a pris le pas sur la logique.

Bref, tout ça pour dire : un 70-200 en APS-C Cadre comme un 112-320 en Full Frame, s'il ouvre à 2,8 sur le FF, il ouvrira à 2,8 sur l'APS-C, en revanche, la profondeur de champ sera augmentée sur l'APS-C à focale égale et non focale équivalente d'environ un diaphragme, mais sera sensiblement identique à cadrage égal, c'est à dire en prenant la photo à 70mm sur l'APS-C et à 112mm sur le full frame, en ayant le même cadrage.

C'est assez clair comme ça ?

[groux]

Perso je trouve le raccourci un peu rapide.

Si on change la distance par rapport au sujet pour avoir un cadrage identique avec un FF et un APS-C, on change une donnée qui intervient directement dans le calcul de la PDC.
Mais dans ce cas on ne peut pas comparer, ce n'est plus la même photo.

Pour comparer, il faut prendre la photo avec un FF, la cropper en ne gardant que l'image équivalente à l'APS-C, et on verra que la PDC est strictement identique.

Parce que sinon, on peut aller très loin, dans les raccourcis abusifs:
Si on dit que l'APS-C fait perdre un diaph d'ouverture, avec ce genre de raccourci on peut dire qu'avec l'APS-C on divise la vitesse par deux (ben oui, 1diaph de moins, c'est une vitesse divisée par 2)

Ce qui est totalement absurde!

[briceos]

C'est toi qui fait des raccourcis, groux. On parle de perte d'un diaph de PDC, pas une perte d'un diaph d'expo.

Quant à comparer les PDC, je le conçois qu'avec 2 photos identiques, faite avec un FF et un APS-C. La PDC de la version cropée du FF, hein... On achète pas un FF pour cropper et faire de l'APS-C.

[groux]

Et bien justement, tes 2 photos ne sont pas identiques. Sur une tu es plus proche du sujet que l'autre: c'est une donnée fondamentale de la photo.
Tu compares deux choses différentes, donc forcément, tu va trouver des différences.

Si tu veut comparer réellement deux choses identiques, c'est le crop de la photo au FF et la photo a l'APS-C.Point barre.

Je ne dit pas d'utiliser un FF pour faire de l'APS-C, mais de comparer ce qui est comparable.

Quant au raccourci, c'est justement pour montrer à quelles absurdités on peut arriver.

[briceos]

A ta guise. Mais comparer un crop d'une image 24x36 et une image APS-C n'a pas beaucoup d'interet pour moi, puisque tu n'as pas vu la même chose dans le viseur. Moi ce qui m'interesse, c'est de savoir pourquoi en prenant quelqu'un cadré en buste avec un APS-C et cadré en buste avec un FF, j'obtiens pas la même PDC, ni le même bokeh.

Comparer un crop de FF et un APS-C revient effectivement à comparer des clichés identiques. Donc, pas besoin de les comparer

[groux]

La raison est simple, pour avoir le même cadrage, tu dois changer de distance avec ton sujet, or cette distance, justement, influe directement sur le calcul de la profondeur de champ:

Si on appelle PPN (premier plan net) la distance avec le début de ta zone de netteté, et DPN (Dernier Plan Net) la fin de ta zone de netteté
la PDC est donc égale à la distance entre PPN et DPN: soit PDC=DPN-PPN
(exemple : si ta zone de netteté commence à 4m de toi sur la photo et se termine à 10m, la PDC est égale à 10-4=6m)

PPN et DPN se calculent en fonction de:

H = Hyperfocale et d = distance de mise au point



or

avec
F= focale de l'objectif
N= valeur d'ouverture
e= diamètre du cercle de confusion (en règle générale 0.02mm pour du 24x36)

(source La profondeur de champ (FK) )

Pour le bokeh, ca en résulte plus ou moins directement, tu n'est plus placé pareil par rapport aux objets, donc le fond et la façon dont il te renvoie la lumière change.

[briceos]

Mais, c'est justement ce que je dis La PDC dépend uniquement du rapport de grandissement et du point de vue. Une fois qu'on a dit ça, on a tout dit. Car dans le point de vue et le rapport de grandissement, il y a le cadrage, la distance ET le format du capteur.