Question technique concernant le bokeh

[xavyeah]

Bonjour,

Besoin d'avis d'experts :-)
Voila, je me posais une question toute bête (?) concernant le résultat en bokeh, entre ma focale fixe 50mm et mon 55-250.
En effet, je realise qu'aussi bien avec le premier qu'avec le second, je peux obtenir des bokeh similaires avec des reglages d'ouverture différents.
J'ecris au boulot, je peux pas rentrer dans les détails, n'ayant pas le matos, les exifs sous les yeux etc, mais en fait je realise qu'à 200mm par ex, avec le second objectif, je reussis à avoir un bokeh similaire avec une ouverture "moyenne" qu'avec mon 50mm avec une ouverture bcp plus importante.

Une âme charitable ici pourrait-elle m'expliquer pourquoi? :-)
En espérant avoir été assez claire...

Merki

[xavyeah]

en fait je veux surtout une explication technique super mega chiante pour ma culture perso

[danielhphoto]

Fais un petit test.

Touves toi un objet quelquonque à photographier. Prends une photo de cet objet avec le 50mm puis à55mm, tous deux à la même ouverture. Éloigne toi du double de la distance de mise au point et fais une photo à 100mm. Double encore cette distance et refais une dernière photo à 200mm, toujours en gardant la même ouverture. Tu as donc 4 photos avec presque le même cadrage. Prise à, par exemple, 5M, 5M, 10M, 20M.

Compares maintenant le bokeh.

[xavyeah]

euh ok daniel mais la je suis au boulot, donc je te donnerais ma reponse plus tard ^^
mais j'ai ma petite idée...
en gros plus je m'eloigne et plus je zoome, plus je bokehtise? ^^
si la réponse est oui, techniquement tu mets quelle explication?

[masterpsx]

En zoomant tu cadres plus serré et donc l'arriére plan parait plus flou mais à 55mm f4 tu n'arriveras jamais a faire aussi bien qu'avec le 50mm, l'inconvenient d'utiliser des longues focales, c'est que ca ecrase les perspectives.

[xavyeah]

oui pour la comparaison à 55mm f4, ça je savais
bon par contre, je me suis rendu compte que l'avantage de mon 50mm f1.8 permettait en plus du bokeh d'avoir un effet adouci sur les visages en portrait qd on ouvre fortement, ce que j'apprecie particulierement.
donc pour expliquer techniquement, c'est que plus on zoome un sujet qui est loin, plus on serre le cadre, plus le flou est présent?
m'enfin, je suis pas satisfait par cette explication moi car pas assez technique mais bon :-)

[Nuncyco]

50 mm à 2 mètres du sujet à f 5.6: 45 cm de profondeur de champ.
200 mm à 8 mètres du sujet à f 5.6: 45 cm de profondeur de champ.
Tu obtiens bien un bokeh identique avec deux focales différentes, tout simplement parce que la distance focale entre en compte dans le calcul de la profondeur de champ.
Mais attention, même si le bokeh semble identique, les plans étant plus "tassés", avec un téléobjectif, tu obtiendra des perspectives différentes.

Voici un article qui te ravira en technique et te donne les formules qui vont bien.
Profondeur de champ - Wikipédia

[xavyeah]

merci :-)

[xavierb]

Je pense qu'il y a confusion entre "bokeh" qui est la qualité du flou et la profondeur de champ.

Avec deux focales différentes à iso cadrage et iso ouverture la pdc est la même. Qui dit à iso cadrage dit que tu seras ne sera pas à la même distance du sujet avec les deux focales.

[BZHades]

Pour les contours adoucis sur les visages... je dirais plutôt que c'est un manque de piqué à pleine ouverture, il n'est pas exceptionnel non plus (pour avoir un bon piqué, f/2,8 ou 4 sont déjà bien mieux).

Sinon, pour l'explication méga chiante de calcul de la profondeur de champ :

Il faut savoir que si on parle en valeur absolue, seul un plan de l'espace est dans la zone de focus, seulement, lorsque la taille du flou est inférieur à la taille d'un pixel - en simplifiant un peu - l'objet parait net. Les appareil possèdent ce qu'on appelle un cercle de confusion - appelé c par la suite, qui correspond à cet état de fait. Ce cercle de confusion dépend des capteurs, et c'est lui qui explique principalement la différence de profondeur de champ entre un full frame, un aps-c, un compact. (du temps de l'argentique, c'était dû à la taille des sels, et dans tous les cas, à l'imperfection de l'œil qui tolère un certain flou)

quelques notation à retenir par la suite
d la distance de mise au point en mètres
h la distance hyperfocale en mètre
c le cercle de confusion (en mètre)
f la distance focale utilisée (en mm)
A l'ouverture du diaphragme (sans unité, rapport focale/A pour l'ouverture réelle en mm)
p1 la distance du premier plan net
p2 la distance du deuxième plan net

Bien, maintenant, on commence par calculer l'hyperfocale. L'hyperfocale (appelée h par la suite) est la distance de focus d où la profondeur de champ (différence entre le premier plan net et le dernier plan net) partira du plan p1 situé à la moitié de la distance du focus (d/2) jusqu'à l'infini.
Pour info, les compact jetables à l'époque de l'argentique utilisait cette propriété avec un objectif dans les 35mm - petite focale permettant une grande profondeur de champ) un peu fermé (à mon avis f/8 ou 5,6) permettant un premier plan net rapproché jusqu'à l'infini... souvenez vous des instructions sur le dos de l'appareil où il fallait se placer à 2~3 mètres du sujet.

La formule de l'hyperfocale est la suivante

f*f/(A*c)/1000

le 1000 est là pour raisonner en mètre et non en mm, pour la macro, il suffit de l'enlever et de parler de distance d de mise au point en mm

On peut déjà voir se dessiner les facteurs importants :
- focale utilisée en dividende : plus cette dernière est petite, plus petite sera l'hyperfocale, donc plus rapidement atteinte
- l'ouverture en diviseur : plus elle est petite (chiffre A grand), plus l'hyperfocale est grande : plus on ferme, plus petite sera l'hyperfocale, donc plus rapidement atteinte
- le cercle de confusion en diviseur : incidence en fonction de la taille du capteur.

Ensuite, calculons la distance du premier plan net. En effet, l'hyperfocale nous donne une distance où le premier plan net se situe à h/2 pour d=h, seulement, d peut varier !

premier plan net :

p1=h*d/(h+d)

idem avec le dernier plan net :

p2=h*d/(h-d)

il est à noter que si p2 est inférieur à 0, le dernier plan se situe à l'infini

Ensuite, on calcul la pronfondeur de champ
pdc=p2-p1

c'est aussi simple que ça.

Si on applique à ton cas :

50mm à f/2, distance de mise au point d=4m (par exemple)
250mm à f/? distance de mise au point d=16m (pour avoir le cadrage équivalent)

calculons le ? pour obtenir la même profondeur de champ.
hypothèse : appareil utilisé canon aps-c, cercle de confusion de 0,019

h1=f*f/(A*c)/1000
h1=50*50/(2*0,019)/1000
h1=65,8 mètres

p11=h*d/(h+d)
p11=65,8*4(65,8+4)
p11=3,8 mètres

p21=h*d/(h-d)
p21=65,8*4(65,8-4)
p21=4,3 mètres

pdc1=p21-p11
pdc1=4,3-3,8
pdc1=0,5 mètres

Je zappe toute la démonstration étape par étape pour pdc2

pdc2= h*d/(h-d)-h*d/(h+d)
pdc2=h*2*d²/(h²-d²)
pdc2=(f*f/(A*c)/1000)*2*d²/((f*f/(A*c)/1000)-d²)

on veut pdc2=pdc1, on remplace les termes, on obtient alors à 200mm une ouverture de ... 2, c'est à dire qu'à cadrage égal, la profondeur de champ est identique.

en revanche, si on avait fait le focus à 4m au 200mm, on a une profondeur de champ de 3cm (à f/2)


Voilà, tu as les formules, je te laisse t'amuser à comparer

[AnagraM's]

Hello BZ,

Super explications. J'ai justement vu ça aux cours du soir.

D'où vient le cercle de confusion pour les aps-c canon? Nous on utilisais une constante (0,0033, qui vient de l'argentique, je pense?).
Ca m'intéresse !
Y'a moyen d'avoir aussi le c pour les capteurs FF canon?

A.

[BZHades]

la valeur, c'est celle que j'ai glané sur internet, savoir comment on la calcule ? j'en sais trop rien, je suppose que c'est la taille du capteur qui fait ça.
Voilà en vrac les valeurs de c pour les différents appareils

0,019 Canon 50D, 40D, 30D, 20D, 20Da, 10D
0,019 Canon D60, D30
0,019 Canon Digital Rebel, XT, XTi, XS, XSi
0,019 Canon 1000D, 450D, 400D, 350D, 300D (les même qu'au dessus en dénomination europe)
0,023 Canon 1D (Mark II, Mark II N, Mark III)
0,030 Canon 1Ds (Mark II, Mark III)
0,030 Canon 5D (Mark II)
0,030 Contax N Digital
0,020 Epson RD-1, RD-1S
0,020 Fujifilm S5 Pro, S3 Pro, S2 Pro, S1 Pro
0,020 Konica Minolta Maxxum 7D, Maxxum 5D
0,015 Leica Digilux 3
0,023 Leica M8, M8.2
0,020 Nikon D300, 200, D100
0,020 Nikon D2X, D2Xs, D2H, D2Hs, D1H, D1X
0,020 Nikon D90, D80, D70, D70s, D60, D50, D40, D40x
0,030 Nikon D3x, D3, D700
0,015 Olympus E-520, E-510, E-500
0,015 Olympus E-420, E-410, E-400, E-330, E-300
0,015 Olympus E-30, E-3, E-1
0,015 Panasonic DMC-G1, DMC-L10, DMC-L1
0,020 Pentax K200D, K110D, K100D, K100D Super
0,020 Pentax K2000, K20D, K10D
0,020 Samsung GX-1L, GX-1S, GX-20, GX-10
0,018 Sigma SD-15, SD-14, SD-10, SD-9
0,020 Sony A700, A350, A300, A200, A100
0,030 Sony A900
0,025 APS film

[briceos]

50 mm à 2 mètres du sujet à f 5.6: 45 cm de profondeur de champ.
200 mm à 8 mètres du sujet à f 5.6: 45 cm de profondeur de champ.
Tu obtiens bien un bokeh identique avec deux focales différentes

Attation !!

La profondeur de champ est identique (les 45cm, on est d'accord), mais PAS le bokeh. Pour la bonne et simple raison, que, si le cadrage est le même, l'arrière plan (le flou) est plus "grossi" avec une longue focale. D'où, ces arrières-plans extremement dilués avec les très longues focales.

Exemples :
Background Blurring and Bokeh - 50mm
VS
Background Blurring and Bokeh - 200mm

Je rappelle que la profondeur de champ dépend uniquement du point de vue (càd, même cadrage aux déformations près = même profondeur de champ) pour un même boitier. Donc, intuitivement et comme dit précédement, plus loin mais plus grossi = PDC identique. Mais le bokeh est tout à fait différent. En fait, c'est la quantité de flou qui change, pas son étendue "linéaire" par rapport au sujet.

En résumé, pour un bokeh max, il faut zoomer beaucoup et ouvrir au max des possibilités du zoom. Mais de mon point de vue (à vérifier), pour le bokeh, il vaut mieux être à 200 F/4 qu'à 50 F/2.8 (pour le meme cadrage).

[silver_dot]

message édité

j'avais zappé le cadrage égal

[briceos]

Euh, pardon, mais si tu augmentes ta focale, mais que tu te recules d'autant, la PDC ne change pas du tout. Le bokeh oui, on est d'accord. Voir les liens au dessus.

La PDC réduit avec la focale, à la condition que tu restes au même endroit. Le rapport de grandissement (taille de l'image / taille du sujet) augmente, et la PDC se réduit.

[danielhphoto]

[QUOTE=BZHades;1970221541]la valeur, c'est celle que j'ai glané sur internet, savoir comment on la calcule ? j'en sais trop rien, je suppose que c'est la taille du capteur qui fait ça.

Exactement, en 35mm ou en full frame, la cercle est de 0,030. Il sufffit de diviser par le coéficient. Par exemple avec un capteur de 50D qui a un coéficient de 1.6, le cercle de confusion est de 0,030/1.6=0,019.