Problème rafraichissement video canon 550D

[prunkdump]

Bonjour !

Voilà j'essaye désespérément de faire des videos de qualité avec mon canon 550D et mon fish eye sigma 8mm pour les intégrer dans un logiciel que je suis en train de développer ( pour les intéressés une petite demo ici Download waave from SourceForge.net ) Le fish eye fut difficile à régler mais une problème video persiste.

Le problème :
Lorsque je filme le bord d'un mur blanc avec un fond foncé (en gros une arête avec du contraste), lors du déplacement de la caméra on voit clairement que le mur et le fond se mélangent sur l'arête comme si l'image précédente se mélait à l'image courante. Le phénomène se produit même avec un temps de pose très court ! ( avec le réglage manuel) Ce qui exclu le flou. A 50 i/s cela se voit moins mais le problème est toujours la....

Est-ce un défaut de mon canon ? Je n'ai pas trop vu cet effet sur les video postées sur le net. C'est problématique car le phénomène est en plus amplifié lors du réencodage de la video....

[lafamily]

Que voulez-vous dire par = "un temps de pose très court ?"
En photo ça un sens, mais en vidéo ça n'en a pas...
En vidéo : il y a : shutter / diaph / cadence d'image / ISO.

Est-ce que le phénomène arrive dès que vous regardez sur l'écran de votre boitier Reflex ?

Ce phénomène ressemble à de nombreuses situations..

Pouvez-vous donner l'ensemble des réglages de votre vidéo :
Vitesse du shutter =
Ouverture du Diaph =
Cadence d'image ( 24p, 24p, 30p, 60p) =
ISO =

Est-ce que cela se produit sur certains mouvements (panoramiques rapides) , ou sur tous les mouvements (savez-vous ce qu'est le "Rolling Shutte"r ou l'effet "Jello" ?)

Votre logiciel de montage doit impérativement être réglé avec les mêmes paramètres que ceux de la vidéo qu'il lit :
soit :
Cadence d'image = Idem vidéo
Type de fichier = h264 / .mov / quick time

Francis

[prunkdump]

Bonjour et merci ! Je vais essayer d'être le plus précis possible.

Alors ce que j'appelle le "temps de pose", c'est le temps de pose par image qui semble donc être le shutter speed. De toute façon quelque soit le réglage le phénomène apparait ! Il n'y a que dans les modes 50fps ou il devient plus difficile à observer car il faut bouger l'appareil plus vite.

Le phénomène apparait :
-> directement sur l'écran pendant la visualisation
-> pendant l'enregistrement sur l'écran
-> En lecture directe sur l'appareil photo
-> Sur les divers lecteur sur mon ordinateur

Il est visible quelque soit le mouvement (horizontal vertical), il faut juste que l'arête bouge "un peu vite". Mais vraiment le déplacement n'est pas très rapide non plus. Je dirais 2 secondes pour traverser l'ecran en longueur....

Je ne sais pas trop ce qu'est le rolling shutter ni l'effet jello. Je vais m'instruire de ce pas... (edit : donc dans mon cas l'image n'a pas l'air distordu comme sur l'effet jello, on dirai plutôt que les arêtes tremblent, ou alors alors que les image ne sont pas affichées dans l'ordre par exemple 1;3;2;5;4;7;6, le mouvement n'est pas fuide. )

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est-ce que vous pouvez compléter ces informations concernant vos réglages lorsque vous filmez et que cet effet apparait :
Vitesse du shutter =
Ouverture du Diaph =
Cadence d'image ( 24p, 24p, 30p, 60p) =
ISO =

C'est très important.

Cela ressemble néanmoins au problème de Rolling Shutter, surtout si l'effet n'apparait pas lorsque le boitier ne bouge pas, et surtout sur les arrêtes, des angles les lignes verticales et obliques...
Cet effet peut être accentué par un mauvais réglage au tournage = si vous tournez avec un shutter qui n'est pas en correspondance avec la cadence une cadence d'image

Le Rolling Shutter est causé par le codage partiel de la vidéo par le capteur et le processeur.
Seulement un certain nombre d'images sont totalement codées. Cela provoque comme un "retard" dans la création de la suite d'image lors des mouvements rapides, surtout s'il y a des lignes verticales...
Cet effet est accentué si vous ne réglez pas bien votre boitier.

Le nouveau Canon 5d et aussi le 1Dx offrent de nouveaux codages type : ALL-I (ce qui veut dire que toutes les trames sont codées. Mais le fichier est beaucoup plus lourd...

Fran6

[prunkdump]

Alors :

Vitesse du shutter = 1/60
Ouverture du Diaph = 5,6
Cadence d'image = 24p
ISO = 400

Et voici le rendu si vous pouvez le telécharger :

http://dl.free.fr/i8ns60l0K

Le fichier est réencodé mais l'effet est sur mon lecteur est strictement identique à l'original. (j'ai aussi essayé en passant à 25p et 1/50 mais le problème est identique)

[lafamily]

C'est typiquement l'effet du "Rolling Shutter". Vous retrouvez cet effet sur toutes les caméras DSLR Nikon, Canon, Panasonic GH1....
Regardez cette vidéo :
>>> ou tapez simplement Rolling Shutter dans l'onglet de recherche de VIMEO, et vous verrez de TRES nombreux exemples similaires au vôtre..

Il existe des Plugins, et des techniques dans certains logiciels de montage, qui permettent de diminuer et parfois dans des ca spécifiques fixer ce défaut.

Le Shutter doit en priorité être réglé au double de la cadence d'images pour obtenir un équilibre visuel.
Si vous augmentez la vitesse du shutter vous assombrissez l'image, et vous rendez les mouvements plus nets.
Vous accentuez donc visuellement cet effet.
Augmenter la vitesse du shutter doit avoir un sens, un objectif, ça ne se fait pas au hasard, ça ne se règle pas "au jugé".
1) pour faire des ralentis avec le plan filmé
2) pour accentuer la netteté d'un mouvement rapide
3) pour donner un aspect très "vidéo" et pas "cinéma" à l'image.

Il ne faut pas se servir du Shutter pour gérer l'exposition.
On gère l'exposition uniquement dans le rapport Diaph / Iso, et un filtre Nd variable sur les DSLR.
La vitesse du Shutter doit toujours être fixe. Ou être modifiée pour des raisons techniques, de post-production...ou effet visuel.

Fran6

[Imag'in Visuals]

Pas mieux que la Family, à 24p, faudrait mieux filmer à 1/50 ou idéalement à 1/48 avec ML!!!

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Merci ! Je suis un peu désapointé ....

C'est étonnant je trouve que les exemple sur internet n'ont pas cet effet "scintillant" ( l'arête qui semble vibrer ) et sur ma video le mur ne semble pas si tordu. Mais en lisant la video image par image on voit tout de même la torsion....

Mais ce qui m'intrigue c'est qu'un déplacement vertical donne le même effet alors que je devrait être dans le sens de rafraichissement.

Et si je peux me permettre une dernière question. Comment se fait il qu'avec un shutter speed de 1/400 (au plus) l'effet ne soit pas atténué car cela obligerai logiquement au rolling shutter d'être au dela de cette fréquence. De même comment ce fait-il qu'en 50fps l'effet soit atténué ? Le capteur aurait la capacité de se rafraichier plus vite ? Mais dans ce cas pourquoi cette vitesse de rafraichissement n'est pas conservé en 24fps ?

Je ne dois pas comprendre le fonctionnement interne de l'appareil....

[lafamily]

Mais au contraire, plus le shutter est rapide et plus l'effet est visible et net voyons !!!

Vous ne comprenez pas quelle est la fonction du Shutter par rapport à la cadence d'image...vous confondez...

Pour simplifier : L'encodage de l'image s'effectue suivant le nombre d'image par seconde > c'est la cadence d'images > soit 24p , 25p, 30p, 50p, 60p ("P" pour progressif, ce qui veut dire que chaque image de la vidéo est pleine pleine et complète comme une photo (comme au cinéma), au contraire de "i" qui veut dire 2 moitiés d'image, "Interlace" = entrelacée >> le bas de l'image 1 d'abord et le haut de la suivante ensuite...

Le Shutter correspond UNIQUEMENT au nombre d'expositions de chacune de ses images ! C'est le temps durant lequel chaque image sera exposée à la lumière.

Donc plus vous augmentez la vitesse du shutter, plus vous découpez en tranche plus fine chaque image... d'où le fait que l'image s'assombrisse puisque la lumière à moins le temps d'insoler le capteur....mais l'image devient plus nette car découpée en plus de "segments temporels" !

Donc = plus la vitesse du Shutter augmente plus l'image "est exposée" un grand nombre de fois, et donc plus le flou de bougé est atténué = l'image est donc plus nette.
Faite une photo d'un marcheur au 1/30tième, au 1/60tième, au 1/125iéme... la première sera légèrement floue au niveau des jambes, les autres seront de + en + nettes partout.

Donc si vous augmentez le Shutter l'effet Rolling Shutter est plus net, plus visible, car le flou de bougés est atténué...
Mais dans tous les cas le Rolling Shutter reste exactement le même, et le retard aussi important...

>> Sauf qu'avec un Shutter lent l'effet est flou et ressemble à de la gelée, et avec un Rolling Shutter rapide il est net et saccadé, plu svisible...

Du coup vous comprenez mieux ce que je dis dans mon message précédent concernant Shutter et Exposition...Non ?

Je propose des cours de formation pour filmer avec un DSLR, je vous conseille d'apprendre les bases techniques...(voir mon site web)
90% des amateurs ne comprennent pas comment fonctionne leur boitier... et ne comprennent pourquoi certains "amateurs" font de sublimes vidéos avec le même boitier qu'eux...
>> Juste, ils savent s'en servir, ils ont les base de la photographie, de la vidéo, de la lumière, du cadrage, parfois aussi celle du montage, et même de l'étalonnage.

J'espère vous avoir aidé.

Fran6

Fran6

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Ha j'ai compris ce d'où venait mon defaut de comprehension !!! Merci !

En fait ni le "shutter speed" ni la "cadence d'image" ne garantissent que le "rolling shutter" ai une fréquence plus rapide afin de compléter la frame en entier à chaque fois.

Dans ma comprehension initiale je pensais qu'un shutter speed de "1/200" faisant que l'appareil prenait réellement l'image complète en 1/200 ième de seconde et qu'il faisait cela le nombre de fois nécéssaires pour obtenir la cadence d'image (d'ailleurs on ne peux pas mettre un shutter speed plus lent que la cadence).

Mais en réalité je comprend que la fréquence du rolling shutter est constante et il ne fait que prendre des "bandes" à une fréquence de "1/200" sans interruptions et les frames sont reconstituées à partir de ces données. La reconstitution doit d'ailleurs être complexe....assemble t'il plusieurs bandes ensembles ? prend t'il toujours la dernière bande ? Bref je comprend pourquoi l'effet "jellow" est amplifié !

En fait ce qui est difficile à comprendre c'est comment l'appareil synchronise le rolling shutter en fonction la cadence d'image. Si à 60p le rolling shutter tourne à 1/30 il me semble que cela n'a pas trop d'interêt. Je vais chencher encore un peu.

Un grand merci pour ces éclaicissements ! On voit le professionnalisme

[lafamily]

"En fait ce qui est difficile à comprendre c'est comment l'appareil synchronise le rolling shutter en fonction la cadence d'image. Si à 60p le rolling shutter tourne à 1/30 il me semble que cela n'a pas trop d'interêt. Je vais chercher encore un peu"
Réponse :
En fait, initialement sur les caméras de cinéma argentique, le Shutter était une pièce rotative percés d'un trou, qui permettait à la lumière de passer à une fréquence données sur une cadence d'image fixe : 24 images par seconde qui est la cadence de toutes les caméras de cinéma. Plus le trou était important et plus la fréquence était importante, plus chaque image était frappée par la lumière...
En numérique, point de pièces mécanique rotative, tout est logiciel. Rien de mécanique.


"En fait ni le "shutter speed" ni la "cadence d'image" ne garantissent que le "rolling shutter" ai une fréquence plus rapide afin de compléter la frame en entier à chaque fois."
Réponse :
En effet c'est la cadence d'image (soit 24p, 25p, 60p....etc) qui détermine que l'effet Jello sera plus ou moins prononcé, proportionnellement avec la vitesse du déplacement de la caméra.
La vitesse du Shutter fera apparaitre cet effet plus ou moins nettement suivant sa vitesse...c'est tout.

"En fait ce qui est difficile à comprendre c'est comment l'appareil synchronise le rolling shutter en fonction la cadence d'image. Si à 60p le rolling shutter tourne à 1/30 il me semble que cela n'a pas trop d'interêt. Je vais chencher encore un peu."
Réponse :
Je ne suis pas certain qu'il y ait synchronisation...
Effectivement, comme je vous l'ai dit dans un précédent message : la vitesse du Shutter doit toujours être du double de la cadence d'image, ce réglage doit être fixe, sauf pour les raisons que je vous ai déjà énoncées plus haut, soit :
24p = shutter à 48
25p = shutter à 50
30p = shutter à 60
60p = shutter à 120
Avec votre Canon il n'est pas possible de régler la vitesse du Shutter très précisément, mais si vous installez Magic Lantern, c'est possible. Il y a d'ailleurs une fonction pour BLOQUER la vitesse du shutter dans Magic Lantern. C'est parce que les Pros en ont besoin....

Merci pour votre gentillesse également !
Passez le mot autour de vous concernant les formations que je propose !!!

N'hésitez pas à me poser vos questions, ici il y a plusieurs personnes très éclairées !

Fran6

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Je reviens à la charge après quelques expériences ! J'espère que les experts sont toujours là.

Donc pour voir si le problème venait réellement du rolling shutter j'ai fait une video en ne prenant que des photos. I a été difficile d'être précis pour avoir un maximum de fluidité mais sur cette vidéo le problème apparait toujours clairement ! Donc je pense qu'il s'agit d'un problème de rafraichissement des lecteurs et afficheurs ! Je pense que sur des contraste fort le rafraichissement (trop lent) est très persectible et donne un effet tremblant ou scintillant.

http://dl.free.fr/fSk2wAvc7

Donc finalement c'est plutôt une question pour videaste. Mon ecran rafraichit à 60Hertz. Je pense que le rafraichissement du canon 550d est de 50hertz. A des vitesses comme celle-ci les travelling donnent-il souvent des effet tremblotant désagréables ? Y a t'il un moyen de l'éviter ? Y-a t'il des prises de vue qu'il faut s'interdire ? (comme des contrastes trop fort en travelling)

Sur la video donné ci-dessus voyez vous cet effet saccadé/scintillant ? Avec quel rafraichissement d'écran ?

Je trouve en tout cas le résultat obtenu très désagréable même si je fais peut-être une "fixette" dessus maintenant

Merci !

[lafamily]

Ce n'est pas un problème de fréquence, ça n'a absolument rien à voir.
Votre boitier filme dans la fréquence que vous définissez, il n'a pas de fréquence par défaut...

Si vous filmez un écran de TV allumé, un moniteur ou un Néon allumé en : Pal à 24p 25p et en NTSC à 30p vous aurez des problèmes de fréquence liés effectivement aux fréquences de rafraichissement (50Hz europe et 60Hz US).
Faites le test...
Mais votre problème c'est autre chose, ça n'a rien à voir.

Je vous repose donc la question :

Cet effet apparait-il sur l'écran de votre boitier ?

Postez le fichier original et non un fichier encodé, car c'est à l'encodage que le problème doit apparaitre.

Si la composition de cotre TIME-Line n'est pas réglée sur les mêmes paramètres que le plan tourné!
Exemple :
Votre plan a été tourné en 24p, votre Time-line est à 25p ou en 30p...
Idem à l'envers : plan tourné à 30p et Play en 25P...
Lorsque vous allez faire Play, vous allez voir cet effet de rafraichissement....

Donnez-moi à nouveau tous les réglage de votre boitier lorsque vous avez fait ce plan :
1) Shutter :
2) Cadence d'image :
3) Pal ou NTSC :
4) Idem pour les réglages de votre Time-Line

Deuxième question :
Dans quel logiciel éditez-vous pour l"encodage / montage ?

Fran6

[prunkdump]

Toutes mes excuses j'ai du manquer encore de précision dans mes explication Attention aux termes fréquence et rafraichissement qui n'ont pas le même sens dans mes explications.

La video "problème" :
La video mis en démonstration dans mon post précédent est faite grâce à une succession de photos donc elle n'a pas de cadence d'image par defaut ! J'ai créé une video 24p à partir de là grâce à ffmpeg. J'aurais pu de la même manière en faire une video 30p ou 60p.

http://dl.free.fr/fSk2wAvc7

Le problème :
Lorsque je joue la video sur mon ordinateur les arêtes semblent trembler ou scintiller. Cela donne un effet saccadé et vibrant à la scene très désagréable.

Mon analyse :
Je pense que ce type de scene où une arête à fort contraste se déplace latéralement pose toujours des problèmes sur des écrans dont la vitesse de rafraichissement n'est pas assez élevée et cela quelque soit la cadence d'image. Je m'explique :

Sur des vitesses de rafraichissement faible (ex: 60hertz), sur l'arête à fort contraste, l'oeil arrive à dicerner le balayage vertical de l'écran. Je veux dire par là qu'il voit réellement le mouvement descendant !



Il me semble le voir également sur l'écran de l'appareil photo qui doit être à 50 hertz. Sur des vitesse de rafraichissement élevées le balayage vertical de l'écran doit être beaucoup plus rapide et donc indicernable. Je pense que c'est la raison pour laquelle on vend des télé 200hertz alors que la magorité des film sont en 24p. Cela diminue la perseption du balayage.

Donc je voulais savoir si les videastes étaient confronté à ce problème. Ou si je me tromple complètement

[lafamily]

Alors là je ne comprends rien de rien..

C'est une vidéo que vous filmez ou c'est un Time Lapse réalisé avec une suite de photos ?

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Oui c'est un time lapse réalisé avec une suite de photos. Pour être sur que le problème ne viens pas du rolling shutter.

[prunkdump]

Je corrige mon dernier post. La video envoyé était la version 60p et non 24p.

Attention aux termes fréquence et rafraichissement qui n'ont pas le même sens dans mes explications.

La video "problème" :
La video mis en démonstration est faite grâce à une succession de photos et n'a donc pas de cadence d'image par defaut ! J'ai créé une video 24p à partir de là grâce à ffmpeg. J'aurais pu de la même manière en faire une video 30p ou 60p.

http://dl.free.fr/huym55QWN

Le problème :
Lorsque je joue la video sur mon ordinateur les arêtes semblent trembler ou scintiller. Cela donne un effet saccadé et vibrant à la scene très désagréable.

Mon analyse :
Je pense que ce type de scene où une arête à fort contraste se déplace latéralement pose toujours des problèmes sur des écrans dont la vitesse de rafraichissement n'est pas assez élevée et cela quelque soit la cadence d'image. Je m'explique :

Sur des vitesses de rafraichissement faible (ex: 60hertz), sur l'arête à fort contraste, l'oeil arrive à dicerner le balayage vertical de l'écran. Je veux dire par là qu'il voit réellement le mouvement descendant !



Il me semble le voir également sur l'écran de l'appareil photo qui doit être à 50 hertz. Sur des vitesse de rafraichissement élevées le balayage vertical de l'écran doit être beaucoup plus rapide et donc indicernable. Je pense que c'est la raison pour laquelle on vend des télé 200hertz alors que la magorité des film sont en 24p. Cela diminue la perseption du balayage.

Donc je voulais savoir si les videastes étaient confronté à ce problème. Ou si je me tromple complètement. Voyez vous le phénomène sur la video ?

[prunkdump]

Je continu mes expérimentations !

Voilà une photo qui sera plus explicative que mon dessin affreux. J'ai pris en photo mon ecran 60htz en train de lire la vidéo avec mon canon en mode manuel ( Tv: 1/1250 Av:4.5 iso:3200 ). Et voilà ce que cela donne :


On voit bien le balayage qui selon moi donne cet effet scintillant. Avez vous déjà été confronté à ce problème ? Ce type de scene est il à éviter ? Y a-t-il un traitement qui limiterai cet effet ?

[lafamily]

Moi j’arrête avec votre votre problème...
vous confondez absolument tout. Je suis désolé.

ça n'a pas de sens de photographier un écran à 60Hz ou 50Hz ou 100Hz... Le résultat de l'image photographiée dépend la vitesse d'obturation de votre boitier au moment du la prise de vue...

Je vous répète également que sur votre boitier Canon vous pouvez afficher toutes les vitesses, toutes les fréquences de "rafraichissement" (!) et que vous ne verrez des barres ou des scintillements apparaitre QUE si vous filmez un néon, un écran...etc > enfin tout ce qui fonctionne avec une fréquence électrique DIFFÉRENTE des réglages de votre prise de vue.... ou à cause du Rolling Shutter...
Il n'y aura un effet que par différence !!!

Vous confondez : fréquence électrique, vitesse du shutter, cadence d'image, réglages de la composition de votre lecteur dans votre logiciel de montage, fréquence des écrans...

Allez bon courage.
Je suis désolé.

Francis

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Je suis vraiment désolé de vous désespérer .... Il fallait bien conclure un jour de toute façon .... Pourtant je me suis relu attentivement plusieurs fois et je ne vois pas de confusion.

C'est dommage de s'être perdu car le problème de base était simple :

-> j'ai une video que j'ai tourné en time lapse ( donc pas de problème de rolling shutter ni de cadence d'image )
-> Cette video en lecture semble saccader et scintiller ( quel que soit le codec et la cadence d'image de sortie )
(la video : http://dl.free.fr/huym55QWN )

Bilan , je n'arrive pas à tourner ce type de scene sans cet effet très désagréable ....