Vers des adaptateurs objectifs EF/EFS ?

[ceky]

Si j’ai bien compris les histoires de taille de capteur, et de différences entre objectifs EF et EFS, et en acceptant les limitations inhérentes à tout complément optique :

- il suffirait d’un multipicateur de focale (ou extender) * 1.6 sur lequel on puisse brancher un objectif EFS pour le transformer en objectif « EF » (focale *1.6) utilisable en full frame (et en prime avec un capteur APSc comme tout objectif EF)
Avec un tel extender ; l’EFS 60mm f/2.8 macro deviendrait un « EF 96mm f/4.5 macro »

- Réciproquement, il suffirait d’un multiplicateur de focale (ou extender) *0.62 sur lequel on puisse brancher un objectif EF pour pouvoir le transformer en objectif « EFS » avec focale plus courte permettant de gagner en ouverture maximale.
Avec un tel extender, l’EF 300mm f/4,0 L IS deviendrait un «EFS 187mm f/2.5 IS »

Si de tels produits adaptateurs (EF/EFS et EFS/EF) étaient annoncés par Canon, je me poserais moins de questions pour acheter des objectifs…
Ainsi j’hésiterais sans doute moins pour acheter tel ou tel EFS qu’il faudrait mettre à la poubelle si je remplace un jour mon matériel par un full frame.
Mais surtout, j’achèterais plus facilement un objectif EF (l’EF 300mm f/4,0 L IS par exemple) : Sans le full frame (ma situation actuelle et future au moins à court terme), je ne profiterais pas des possibilités techniques de cet objectif, tout en devant en payer le prix et en en supporter le poids. En effet moins de la moitié du champ fourni par l’objectif est effectivement utilisé par le capteur APSc (quel gâchis !) et un équivalent EFS 300mm f/4.0 IS serait bien plus léger et moins cher… Alors que s’il existait un extender 0.62, j’aurais au moins la satisfaction de pouvoir utiliser (avec capteur APSc) ce même objectif dans la totalité de ses performances avec les caractéristiques 187mm f/2.5.

Que faut-il penser de tout cela ?

[FuryNick]

Dans le premier cas ça pourrait marcher ... dans le deuxième cas non.

Autant réduire la focale ça peut se faire ... mais augmenter l'ouverture c'est physiquement impossible. Dans le cas du 300mm tu aurais effectivement un 187mm mais en f/5.6 au mieux.

De plus, passer au delà de f/5.6 t'interdit l'utilisation de l'AF sur bon nombre de boitiers ... donc l'intérêt d'un x1.6 serait limité.

En conclusions, si de tels extenders venaient à exister, tu te poserais au moins autant de questions sur les objos ... voire plus !

[ceky]

Posté par FuryNick

Dans le premier cas ça pourrait marcher ... dans le deuxième cas non.

Autant réduire la focale ça peut se faire ... mais augmenter l'ouverture c'est physiquement impossible. Dans le cas du 300mm tu aurais effectivement un 187mm mais en f/5.6 au mieux.

Je pense que si : en effet et en deux mots, l'ensemble du flux lumineux est concentré sur une surface plus petite.

[canon-passion]

Non c'est completement incohérant! les objectifs EF se montent sur TOUS les EOS donc pas besoin d'adaptateur EF/EFS!

Et dans l'autre sens, si Canon empeche le montage des EFS sur les 24X36 (1Ds, 5D) c'est parce que ces optiques ne couvrent pas la surface du capteur! Au mieux tu aurais les bords d'images completement noirs.

[ceky]

Posté par canon-passion

Non c'est completement incohérant! les objectifs EF se montent sur TOUS les EOS donc pas besoin d'adaptateur EF/EFS!

Et dans l'autre sens, si Canon empeche le montage des EFS sur les 24X36 (1Ds, 5D) c'est parce que ces optiques ne couvrent pas la surface du capteur! Au mieux tu aurais les bords d'images completement noirs.

Ce que tu dis est vrai (à part les mots "complètement incohérent"), et je le savais... mais si tu reflechis tu verras qu'en théorie au moins, les modifications des focales compensent ces effets !

[canon-passion]

C'est incohérent parce que un objectif qui ouvre à f/4 ne pourra jamais ouvir à f/1.6! Tu confonds ouverture et champ couvert!

Un 300 mm restera un 300, qu'il soit monté sur un APS-C ou un 24X36. Seul le champ couvert sera différent.

[patchail]

Posté par ceky

Si j’ai bien compris les histoires de taille de capteur, et de différences entre objectifs EF et EFS, et en acceptant les limitations inhérentes à tout complément optique :

- il suffirait d’un multipicateur de focale (ou extender) * 1.6 sur lequel on puisse brancher un objectif EFS pour le transformer en objectif « EF » (focale *1.6) utilisable en full frame (et en prime avec un capteur APSc comme tout objectif EF)
Avec un tel extender ; l’EFS 60mm f/2.8 macro deviendrait un « EF 96mm f/7 macro »

- Réciproquement, il suffirait d’un multiplicateur de focale (ou extender) *0.62 sur lequel on puisse brancher un objectif EF pour pouvoir le transformer en objectif « EFS » avec focale plus courte permettant de gagner en ouverture maximale.
Avec un tel extender, l’EF 300mm f/4,0 L IS deviendrait un «EFS 187mm f/1.6 L IS »

Si de tels produits adaptateurs (EF/EFS et EFS/EF) étaient annoncés par Canon, je me poserais moins de questions pour acheter des objectifs…
Ainsi j’hésiterais sans doute moins pour acheter tel ou tel EFS qu’il faudrait mettre à la poubelle si je remplace un jour mon matériel par un full frame.
Mais surtout, j’achèterais plus facilement un objectif EF (l’EF 300mm f/4,0 L IS par exemple) : Sans le full frame (ma situation actuelle et future au moins à court terme), je ne profiterais pas des possibilités techniques de cet objectif, tout en devant en payer le prix et en en supporter le poids. En effet moins de la moitié du champ fourni par l’objectif est effectivement utilisé par le capteur APSc (quel gâchis !) et un équivalent EFS 300mm f/4.0 IS serait bien plus léger et moins cher… Alors que s’il existait un extender 0.62, j’aurais au moins la satisfaction de pouvoir utiliser (avec capteur APSc) ce même objectif dans la totalité de ses performances avec les caractéristiques 187mm f/1.6.

Que faut-il penser de tout cela ?

Ne change pas de fournisseur !!!
C'est de la bonne ..........

[ceky]

Posté par canon-passion

C'est incohérent parce que un objectif qui ouvre à f/4 ne pourra jamais ouvir à f/1.6! Tu confonds ouverture et champ couvert!

Un 300 mm restera un 300, qu'il soit monté sur un APS-C ou un 24X36. Seul le champ couvert sera différent.

Essayons d'être plus clair, et sans parler d'EF ou EFS : utiliser un extender *2 revient en fait, à partir du même champ objet, à créer une image 2 fois plus grande dans chaque dimension dans le même plan image. Comme ton capteur est ce qu'il est, il ne garde que la partie centrale de l'image, avec donc un agrandissement d'un facteur 2 dans chaque dimension et seulement le quart du flux lumineux utilisé ; plus exactement le flux lumineux par unité de surface est divisé par 4, d'où les deux diaphragmes de différence.
Avec un extender *0.5, on peut voir facilement que c'est le phénomène inverse qui se produirait : on concentre l'ensemble de l'énergie lumineuse provenant du même champ objet sur une surface 4 fois plus petite.
Attention, je ne sais pas si les types d'extender dont je parle seraient réalisables avec les perfos qui vont bien.

[silver_dot]

Posté par patchail

Ne change pas de fournisseur !!!
C'est de la bonne ..........

+1

c'est vraiment de la super!!

c'est quoi? extrait concentré de champignon hallucinogène?

c'est vraiment de la balle

j'espère que ça ne laisse pas trop de séquelles un trip comme ça

[canon-passion]

Posté par ceky

Essayons d'être plus clair, et sans parler d'EF ou EFS : utiliser un extender *2 revient en fait, à partir du même champ objet, à créer une image 2 fois plus grande dans chaque dimension dans le même plan image. Comme ton capteur est ce qu'il est, il ne garde que la partie centrale de l'image, avec donc un agrandissement d'un facteur 2 dans chaque dimension et seulement le quart du flux lumineux utilisé ; plus exactement le flux lumineux par unité de surface est divisé par 4, d'où les deux diaphragmes de différence.
Avec un extender *0.5, on peut voir facilement que c'est le phénomène inverse qui se produirait : on concentre l'ensemble de l'énergie lumineuse provenant du même champ objet sur une surface 4 fois plus petite.
Attention, je ne sais pas si les types d'extender dont je parle seraient réalisables avec les perfos qui vont bien.

Comment veux tu réaliser un extender de 0.5, sachant que ce qui fait l'ouverture d'un objectif c'est le rapport entre la focale de l'objectif et le diamètre du diaphragme; f/2 par exemple pour un objectif de 50mm de focale indique une ouverture du diaphragme de 25 mm.
Pour un 300 f/2.8, le diametre du diaphragme est de 107 mm, ce qui explique la taille de la lentille avant.

Explique moi comment tu peux transformer une ouverture de f/4 (et donc un diaph de 75 mm pour un 300 f/4) en f/2.8?

[ceky]

Posté par canon-passion

Comment veux tu réaliser un extender de 0.5, sachant que ce qui fait l'ouverture d'un objectif c'est le rapport entre la focale de l'objectif et le diamètre du diaphragme; f/2 par exemple pour un objectif de 50mm de focale indique une ouverture du diaphragme de 25 mm.
Pour un 300 f/2.8, le diametre du diaphragme est de 107 mm, ce qui explique la taille de la lentille avant.

Explique moi comment tu peux transformer une ouverture de f/4 (et donc un diaph de 75 mm pour un 300 f/4) en f/2.8?

Tout simplement parce qu'en mettant un extender *0.5, le nouvel ensemble constitué par l'objectif de base et l'extender serait équivalent à un nouvel objectif ayant une focale de 150 (et bien entendu une taille d'image utilisable sur le capteur baissant de 24*36 à 12*18).
La taille du diaphragme ne changeant pas, le rapport que tu cites passe de f/4 à f/2

NB : si je raconte des bétises, ce que je n'exclus pas, j'aimerais au moins comprendre pourquoi...

[eossette]

La réponse est oui ..... heu ....... quelle était la question ?

[silver_dot]

Posté par ceky

Tout simplement parce qu'en mettant un extender *0.5, le nouvel ensemble constitué par l'objectif de base et l'extender serait équivalent à un nouvel objectif ayant une focale de 150 (et bien entendu une taille d'image utilisable sur le capteur baissant de 24*36 à 12*18).
La taille du diaphragme ne changeant pas, le rapport que tu cites passe de f/4 à f/2

NB : si je raconte des bétises, ce que je n'exclus pas, j'aimerais au moins comprendre pourquoi...

c'est du costaud ce que tu fumes depuis quand en ajoutant une bague allonge ou un converter, on peut agrandir l'ouverture de l'objectif monté dessus? c'est plu^tot le cotraire qui se passe, on y perd en lumière

[PhB]

Posté par ceky

Si j’ai bien compris les histoires de taille de capteur, et de différences entre objectifs EF et EFS, et en acceptant les limitations inhérentes à tout complément optique :
- Réciproquement, il suffirait d’un multiplicateur de focale (ou extender) *0.62 sur lequel on puisse brancher un objectif EF pour pouvoir le transformer en objectif « EFS » avec focale plus courte permettant de gagner en ouverture maximale.
Avec un tel extender, l’EF 300mm f/4,0 L IS deviendrait un «EFS 187mm f/2.5 IS »

Si de tels produits adaptateurs (EF/EFS et EFS/EF) étaient annoncés par Canon, je me poserais moins de questions pour acheter des objectifs…
.../...
Que faut-il penser de tout cela ?

Je crains qu'il ne faille conclure à un joyeux mélange de plusieurs notions. Je te propose quelques rappels :
- la focale est une distance (exprimée en mm pour cette raison) entre le centre optique et la surface sensible (ici, le capteur). Donc comme dit Canon-passion, un 300mm reste un 300mm quelque soit le boitier. Seul l'angle couvert (en degrés) change avec un petit capteur ;

- l'ouverture s'exprime en 'valeur f', mais correspond en réalité à un ratio entre focale et diamètre d'ouverture du diaphragme : donc qq soit le complément optique qu'on ajoute, le diaphragme ne s'ouvrira jamais plus grand qu'il n'est physiquement capable par construction. En revanche, quand on ajoute un extender on perd de la lumière car on 'allonge le chemin' que la lumière doit parcourir pour atteindre le capteur. Ce faisant, il y en a moins qui arrive au capteur. Pour cette raison, un extender 1.4x fait perdre de la lumière, mais moins qu'un 2x ;

- un extender (comme son nom l'indique) 'allonge' physiquement la distance focale. En fait c'est un tube (1.4x plus mince qu'un 2x), qui comprend des lentilles dont le couple 'épaisseur' + lentilles intégrées permet de maintenir la 'concentration' de lumière via l'objo, en limitant autant que possible la perte de lumière. Un extender à valeur égale à 1 n'aurait aucun sens (puisqu'il ne serait pas un 'extender'), et un extender à valeur inférieure à 1 me laisse perplexe quant à sa conception mécanique ...

- le format EF-S a plusieurs caractéristiques physiques incontournables : a) le fût de l'objo est plus étroit car conçu pour les capteurs APS-C (et donnerait des coins noirs sur un capteur plus grand que les APS-C), b) la lentille AR de l'objo rentre physiquement dans la chambre, ce qui sur un argentique la ferait buter contre le miroir. Rappel : Canon a mis une bague blanche et un détrompeur physique sur les EF-S, mais Sigma, Tamron et Tokina p.ex. font des objos dédiés 'petits capteurs' cad pas seulement APS-C de Canon (1.6x). Il font le même pour Canon APS-H (le 1D : 1.3x), Pentax, Nikon (1.5x) et Sony/ex-Minolta. L'Olympus E-300 a même un facteur 2x.


Conclusions :
- EF-S n'est pas seulement un logo marketing : il y a des limites physiques ;
- le facteur 1.6x est appliqué à la focale par habitude et facilité mathématique : nous sommes plus confortables à visualiser ce que "donne un 480mm" (300x1.6) qu'un angle de 7 degrés (300mm) vs 4 degrés (480mm) ;
- je ne connais aucun complément optique à facteur inférieur à 1 (excepté les 'machins' qu'on met devant les objos de camescopes ou compacts, qui 'élargissent' l'angle couvert en ajoutant en fait une lentille plano-convexe : http://en.wikipedia.org/wiki/Convex_...ypes_of_lenses) ;
- l'ouverture n'est pas un simple chiffre mathématique, et ne peut jamais être plus grande que ce que le constructeur a prévu. La valeur f la plus grande jamais obtenue l'a été sur un 50mm : f0.95 (http://www.collection-appareils.com/...ml/canon_7.php) ...

Eh non, aucun adaptateur ne fera jamais ça ... Pour les grandes ouvertures, il y a une seule option combinée : le savoir-faire du constructeur et le porte-monnaie du client


En revanche, dans ton post une chose est juste : un 60mm f2.8 "devient un 96mm f4.5" s'il est équipé d'un extender 1.4x. En réalité il reste un 60mm, qui cadre 21 degrés au lieu de 33 (s'il pouvait être monté sur un 24x36), et dont la perte d'ouverture est de "1.5 diaph.". Se souvenir qu'un objo c'est aussi un piqué (qualité optique) qui est toujours dégradé par un complément optique aussi bon soit-il.

[Bob-74]

Posté par PhB

Je crains qu'il ne faille conclure à un joyeux mélange de plusieurs notions. Je te propose quelques rappels :
- la focale est une distance (exprimée en mm pour cette raison) entre le centre optique et la surface sensible (ici, le capteur). Donc comme dit Canon-passion, un 300mm reste un 300mm quelque soit le boitier. Seul l'angle couvert (en degrés) change avec un petit capteur ;

OUI, c'est celà.
Mais, pour les objectifs "grand angulaire", la longueur focale est "virtuelle".
En effet, toutes ces optiques sont dites "rétrofocus" puisque le "centre" de l'optique est repoussé plus loin du plan focal. Cette mesure a été nécessité par les reflex. Sinon un 15 mm aurait une lentille arrière trop près de l'obturateur, et elle ne permettrait pas la remontée du miroir.
C'est idem pour les téléobjectifs, mais en sens inverse, car le "centre" de l'optique est "rapproché" du plan focal.
Cette mesure a pour effet de diminuer la longueur des "longues focales". Aindi, un 1200 mm qui serait trés long (1,5 mètre ?), ne mesure "que" 836 mm chez Canon.

[Shibby]

- l'ouverture n'est pas un simple chiffre mathématique, et ne peut jamais être plus grande que ce que le constructeur a prévu. La valeur f la plus grande jamais obtenue l'a été sur un 50mm : f0.95

Je crois qu'il y eut en des temps reculés un grande confrérie de mages onscures qui invoquèrent des dimensions infernales un horrible

TATATA!! (intensité dramatique... ... ... sisi je vous jure!)

"LEITZ SUMMAR 75 mm F 0,85

non?

shibby

[deepflo]

Rappelez vous aussi les fameuses scènes de Barry Lindon tournées à la seule lumière de bougie. L'objectif utilisé était un Zeiss qui ouvrait à 0,7. Il me semble que c'est la plus grande ouverture jamais fabriquée pour un dispositif optique. Mais il s'agissait d'un cailloux unique développé, je crois, par la NASA ...

infos sur les objectifs utilisés par Kubrick (en anglais)

[PhB]

Posté par Bob-74

OUI, c'est celà.
Mais, pour les objectifs "grand angulaire", la longueur focale est "virtuelle".
En effet, toutes ces optiques sont dites "rétrofocus" puisque le "centre" de l'optique est repoussé plus loin du plan focal. Cette mesure a été nécessité par les reflex. Sinon un 15 mm aurait une lentille arrière trop près de l'obturateur, et elle ne permettrait pas la remontée du miroir.
C'est idem pour les téléobjectifs, mais en sens inverse, car le "centre" de l'optique est "rapproché" du plan focal.
Cette mesure a pour effet de diminuer la longueur des "longues focales". Aindi, un 1200 mm qui serait trés long (1,5 mètre ?), ne mesure "que" 836 mm chez Canon.

Merci pour la précision

[ceky]

Comme le sujet d’un complément optique à facteur inférieur à 1, qui en corollaire ferait gagner en équivalent ouverture max semble complètement irréaliste à plein de monde sur ce forum, je vais essayer ici d’expliquer un peu plus clairement mon raisonnement .
Notons d’abord, comme le confirme PhB, qu’un tel complément n’existe pas aujourd’hui (j’en donne une explication simple un peu plus loin) ; il ne faut donc pas essayer de se raccrocher à ce qu’on peut faire avec du matériel existant pour critiquer les paragraphes qui suivent.

a) Mes notions d’optique aujourd'hui anciennes me conduisent fortement à croire qu’un ensemble optique de type convergeant transformant une image (virtuelle, pour les spécialistes) de taille 24*36 en image (réelle, pour les spécialistes) de taille 14,8*22.2, dans le plan du capteur est réalisable. J’ai appelé, dans le premier message du fil, un tel complément un extender *0.62 par analogie aux extenders multiplicateurs de focale bien connus. On pourrait aussi l’appeler diviseur de focale à coefficient 1.6.
Si un tel complément est effectivement réalisable, je suis à peu près certain de ce que j’écris ci-dessous.

b) Je monte mon EF 300mm f/4,0 L IS sur mon EOS 5D, capteur full frame (de façon imaginaire car je ne possède pas ces engins ), et je vais prendre la photo disons d’un vélo pris à une distance telle qu’il occupe totalement le cadre de ma photo. L’exposition manuelle est correcte, admettons par exemple f4 et 1/500 à 100 iso.

c) Sans bouger et sans toucher aux réglages, je prends la photo du même vélo après avoir branché mon extender imaginaire entre le 300mm et le 5D
c1) Sur le capteur, l’image du vélo aura une dimension de 14.8*22.2 (puisque mon extender a été conçu pour cela). Cette partie de l’image sera de bonne qualité ; en revanche tout autour, il y aura n’importe quoi (sans doute un fort vignettage puis du noir), car on va au-delà du champ angulaire permis par mon 300mm. C’est pourquoi un tel complément optique aurait été ridicule dans le passé puisque les seuls films utilisables avec cet objectif étaient des 24*36.
c2) Mon vélo sera surexposé : en effet, j’ai concentré toute l’énergie lumineuse qui arrivait à l’origine sur une surface 24*36, sur une surface bien plus petite (en fait mon extender est en quelque sorte une loupe, dont l’effet amplificateur est bien connu, par exemple pour faire cramer une feuille en y plaçant l’image du soleil). Pour avoir une photo exposée comme en b), il va falloir (en gros) que je refasse la photo au 1/1000. Pour avoir la même exposition, j’aurais donc des exifs f4 et 1/1000 à 100 iso, ce qui veut bien dire que la « luminosité » de mon ensemble objectif-extender a augmenté, en fait l’ensemble aurait une ouverture virtuelle de f2.5.

d) Je branche maintenant un objectif imaginaire 187mm f2.5 sur mon 5D, et toujours depuis le même endroit, je prends ma photo du vélo à f2.5 1/1000 à 100 iso. Je prétends que la partie de la photo comprenant le vélo est identique en luminosité et en taille à l’image que j’ai refaite en c2) (la grosse différence de cette nouvelle image, c’est qu’elle est exploitable également autour du vélo). Mon ensemble extender-objectif est donc bien équivalent pour la partie centrale de l’image à un 187mm f2.5.

e) Je branche maintenant mon ensemble extender-objectif sur mon 350D (le seul à être réel dans mon cas , et je reprends la photo du vélo dans les mêmes conditions ; comme mon capteur ignore royalement tout ce qui se passe à l’extérieur du vélo, je retrouverai une photo avec le vélo remplissant l’ensemble du cadre, comme si mon ensemble extender-objectif était équivalent un objectif EFS 187mm f2.5
Notons au passage que cette dernière photo est équivalente à la première photo en b) : Plus généralement avec un objectif EF donné, cet extender imaginaire et un capteur aps-c, une image serait équivalente (à la qualité près) à celle prise dans les mêmes conditions (à l’ouverture près) avec l’objectif sans extender et un capteur full frame.

A vos claviers !!!

[OlivierC]

Tout ca pour ca....

En ce qui me concerne, je ne conseille aps du tout (mais a lors pas du tout) l'achat d'un EFS. Comme ca le pb ne se pose pas...