René m'a tuer [capteur, recadrage et vitesse à main levée]

[LaurentB]

Bonjour,

Avant je croyais avoir tout compris, ça doit être mon côté jeune.

Mais maintenant que je possède un appareil avec un capteur APS-C (je sors d'un 24x36) je me demande jusqu'à quelle vitesse je peux shooter à main levée avec mon 28mm ?


Il a beau donner un angle de champ plus fermé, un 28 c'est un 28, ce n'est pas un 50. Quand je suis à deux mètres de mon sujet je ne suis pas à 4 mètres et si le champ embrassé pourra être le même, la perspective n'est pas la même.

Bon ça je crois que j'ai pigé... oui, méééé, et la vitesse alors ?


meeeeerde.... j'ai relu Bouillot mais je ne comprends rien, j'ai fait lettres moi

Laurent

[juan]

rien ne change...

la vieille relation: vitesse minimal= 1/focale (donc pour une focale de 50mm tu peux descendre sans probleme a 1/50° de seconde) et toujours valable

et surtout cela depend de toi...certains arrive a etre encore net a 1/20°s (toujours avec une focale de 50mm) et pour d'autre c'est deja la catastrophe a 1/80°s

pas la peine de te prendre la tete avec ca...garde les habitudes que tu avais avec ton 24*36

[LaurentB]

Oui mais le capteur est plus petit que le format 24x36, et donc du coup si je sors une image imprimée, elle est plus agrandie que celle tirée du 24x36 et donc elle est susceptible d'être plus sujette au flou. Non ?

Plus on agrandi une image et plus elle devient floue ?

Ou c'est moi qui m'égare

[juan]

STOP !!!!
tu melanges tout !!!!

une photo est floue ou nette a la prise de vue, et elle le reste quelque soit le post-traitement

une image ne deviendra jamais floue en l'agrandissant, en fait ce qui se passe lorsque tu agrandit une photo est assez simple (petit exemple avec une photo de 8 mp, soit 3504 x 2336)
tu desires la tirer en 10 x15cm, tu auras donc tes 3504x2336 pixels repartit sur 10x15cm soit
233.6 pixels par cm
maintenant tu l'a fait tirer en 40x60cm, tu auras donc 58.4 pixels par cm, soit une definition 4 fois moindre.
Si tu regardes les 2 images a la meme distance, tu vas voir apparaitre un phenomene de pixellisation sur la deuxieme image, elle te semblera moins precise,comme moins piqué.
peut-etre as-tu confondus cela avec une impression de floue

j'espere avoir ete clair, malgres l'heure tardive...

[LaurentB]

Suis-je en pleine confusion dans les cercles du même nom ? :-))

D'après ce que j'avais compris, une photo était floue ou nette en fonction de la distance à laquelle on se regarde la photo tirée ou imprimée.

Mais j'ai peut-être confondu ça avec la réussite technique de la photo ? le piqué ?

Si on fait une photo de groupe de 80 personnes en 24x36, on recommande l'usage du trépied, je croyais que c'était parce que la photo était susceptible d'être agrandie et chaque détail (visages) était susceptible de compter... donc je me disais, la même photo prise de la façade d'une maison toute seule ou d'un groupe devant la même maison il faut mettre sur trépied quand je prends le groupe parce que ma photo va moins tolérer le "flou" : mais c'est peut-être là mon erreur, le bon terme c'est peut-être pas "flou" mais "piqué" comme tu le dis plus haut ?

[clarkos]

je ne pense qu'il est nécessaire d'utiliser un pied pour faire un photo groupe afin d'améliorer "le piqué" ou la "netteté".
1. Le piqué n'est pas lié à la prise de vue, il est lié à l'objectif. Le piqué est plus ou moins bon suivant l'objectif, et l'ouverture à laquelle on l'utilise (en générale optimale en fermant de 1 à 4 crans)
2. La netteté est lié à deux facteurs : la mise au point, et la vitesse d'obturation

Si on utilise souvent un pied pour les photos de groupe c'est avant tout pour ne pas recadrer à chaque fois que l'on dit à Machin de se tenir tranquille, à Truc de se resserer... Je rajouterais que dans ce genre de photos, on a tout intéreêt à avoir une vitesse rapide pour pallier aux flous de bougé !


Voili voilou

[LaurentB]

Je croyais que l'acutance était quelque chose d'analogique, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite précise d'une bonne ou d'une mauvaise acutance, et donc, que tout mouvement de l'appareil était susceptible d'avoir une influence sur l'image finale, que donc, il fallait utiliser un trépied pour les images destinées à être vues "en grand" afin d'augmenter leur acutance.

D'accord pour l'usage du trépied en groupe... c'est pas facile, il faut faire plusieurs prises parce qu'il y en a toujours un ou une qui ne fait la tête qu'il devrait faire...il doit aussi falloir fermer le diaph pour obtenir une bonne profondeur de champ, d'où l'intérêt du trépied.

L'avantage du numérique c'est qu'on peut multiplier les prises, quand je vois qu'en prenant une seule personne en photo je découvre parfois au tirage des surprises dans mon cadre (des trucs que je n'avais remarqués à la prise de vue)... alors 80 personnes

[gparedes]

Lu,

L'usage d'un pied est indispensable que dans quelques cas, et non pas dans une photo de groupe. Une photo de groupe peut parfaitement être prise à main levé, à l'époque de l'argentique je dirais que le pied était utilisé plus pour être de niveau qu'autre chose. Cad avoir une certaines horizontalité. De nos jours on pourrais compenser cela par un petit redressage sur un logiciel de post traitement si bien sûr à main levé votre cadrage fût approximatif.

Si les vitesses sont élévés malgré une ouverture de F8/F9 (rarement besoin de dépasser ces ouvertures dans un photo de groupe avec une angulaire type 24/28mm les vitesses sont en général suffisement élevés pour le faire à main levé.

Les trucs qui demandent obligatoirement (j'entend ici par là que sans lui on n'y parviendrais pas) des trépieds sont les suivantes:
- photos de filés de flotte par exemple (cascades, fontaines, etc...) avec des poses pouvant être d'au delà de 30s. Bien sûr on peu poser l'apn sur un mûr et le caler, etc etc mais disons qu'ici seul le trépied vous permet d'être sûr de pouvoir mettre l'apn à l'endroit exacte que vous souhaitez)
- toute photo qui malgré la monté en ISO fini avec un vitesse insufisante pour contrer un flou de bougé (attention le flou du sujet lui n'est pas résolu pour autant)
- photo de nuit qu'on ne souhaites pas prendre à 1600 iso et F2.8 pour la réussir sans bougé. Si on souhaites faire une photo de nuit à 100iso et F10, seul le pied vous y fera parvenir
- photo macros, et surtout si la lumière existante n'est pas suffisante. La macro demande bien souvent des ouvertures fermés (F13 et plus parfois) ce qui demande des vitesses parfois bien trop basses, et si on monte en ISO on perd en qualité. Là encore le pied est un réel plus permettant d'opter pour tout type de réglages. De plus avec un pied on peut avoir une bien meilleur précision de map qu'à main levé ou tout petit déplacement avant/arrière suffit pour faire une photo à mettre à la poubelle.
- photos panoramiques, là encore c'est quand même plus facile à raccorder et à faire un travail bien plus facile, car on peut s'aider des règles millimétrés de la tête
- photos HDR, là pour avoir un braketting dont les 3 photos sont parfaitement identiques dans leurs cadrage.
- vous utilisez un objectif très lourd (ici le monopod peut remplacer le pied si les vitesses sont OK)
- vous fêtes de l'affût (on va quand même pas rester des heures dans une même position avec un 500 F4 de 3.5kg dans les bras)

Il peut y avoir d'autres cas que j'ai oublié ici (si cela me reviens je les ajouterais) Une chose est sûr c'est que si vos vitesses sont OK il n'est pas INDISPENSABLE d'utiliser un pied.

++

[LaurentB]

Ok d'accord, merci pour ces explications très complètes :-)

Je crois que j'ai compris.

Au passage c'est quoi HDR ?

Pour les photos de nuit... 1600 iso avec mon D30 ce n'est pas très joli, ça ne me dit rien. En revanche, je n'ai pas fait beaucoup d'essais, mais si je fait une photo de nuit à 100 ISO (sur trépied) j'ai un temps de pose qui est long et du coup, mon capteur et son électronique rament. Du coup je me demandais si je n'avais pas intérêt à éviter les poses trop longues avec un réflex numérique, parce que l'électronique ne suivrait pas : et finalement avoir une plus belle photo à 200 ou 400 qu'à 100 iso ?

Quelqu'un a eu le problème ?

Bon cela dit j'attend un D60 cette semaine et le capteur n'est pas le même que sur le D30.

[gparedes]

Posté par LaurentB

Au passage c'est quoi HDR ?

Pour les photos de nuit... 1600 iso avec mon D30 ce n'est pas très joli, ça ne me dit rien. En revanche, je n'ai pas fait beaucoup d'essais, mais si je fait une photo de nuit à 100 ISO (sur trépied) j'ai un temps de pose qui est long et du coup, mon capteur et son électronique rament. Du coup je me demandais si je n'avais pas intérêt à éviter les poses trop longues avec un réflex numérique, parce que l'électronique ne suivrait pas : et finalement avoir une plus belle photo à 200 ou 400 qu'à 100 iso ?

C'est normal qu'à 100iso tu ai un temps de pose long, mais cela à des avantages:
- "capturer" sur la photo des lumières en mouvement, et lisser certains applats, comme un plan d'eau par exemple (les rides de l'eau apparaissent lissés et les reflets dessus sont du coup plus "propres")
- capturer également des mouvement d'eau (fontaine même assez peu lumineuse) avec un effet de filé d'eau assez estéthique.
Tu peux trouver un compromis temps en passant à 200iso, mais je te déconseille de monter bien au dessus car ensuite c'est le bruit qui polluera la photo.

Pour l'électronique elle est parfaitement faite pour supporter un temp de pose long, le seule désavantage de la pose longue de nuit (comme de jour), est le temps que cela prend pour une photo, qui peut être de 1s à 30s (et plus) mais la photo de nuit demande un peu de temps, et le résultat obtenu lorsque cadrages, expositions et temps de poses bien dosés offrent toujours une récompense à ceux qui l'ont utilisé.

En général les ISO viennent à compenser lorsqu'on ne souhaite pas utiliser un pied, donc si on utilise un pied tant qu'à faire autant exploiter une qualité maximum, et cela s'obtient si possible avec des ISO bas. A ISO élévé vaut mieux sinon surexposer la photo pour ne jamais avoir à "monter" l'exposition en post traitement, sinon le bruit en sera amplifié. Bien sûr dans tous les cas il sera idéal de légérement surexposer en photo de nuit (j'ai dit légérement pas cramer comme un ouf ) car cela vous permettra de bien meilleurs options au post traitement et de bien plus d'information capturés.

Le HDR (High Dynamic Range) permet de faire une photo à partir de plusieurs (3 en général) dont les expositions sont différentes. En général on utilise le braketting de l'apn qui va créer une version sous exposé, une version normale et une version surexposé, le HDR exploitera les information d'exposition de chacune de ces photos pour au final offrir une photo qui pourra être bien exposé dans les basses, moyennes et hautes lumières. Il faut bien sûr un logiciel qui combinera ces 3 images.

++

[tetrapack]

Voici mon interprétation :
Le flou de bougé : l'axe angulaire de la visée se deplace en fonction du bougé de l'opérateur. La vitesse de bougé est une constante de l'opérateur dans des conditions données (position, respiration ... mais pas la focale utilisée) : soit W cette vitesse (en deg/s par exemple).
Si la durée d'exposition est T (s), l'axe aura parcouru : W*T (deg) : cela donne l'angle du flou.
L'angle de champ (largeur de l'image) est fonction de la focale et du format du capteur est , soit A (en deg) sa valeur.
Ce qui caractérise alors la netteté est le rapport :
W.T/A : rapport entre l'angle de flou et l'angle totale.
On peut estimer qu'une grandeur très correcte est 1/1000 (3 pixels/3000) mais si on tire une image en 10-15, on peut se contenter de bien moins ...

[gparedes]

Posté par tetrapack

Voici mon interprétation :
Le flou de bougé : l'axe angulaire de la visée se deplace en fonction du bougé de l'opérateur. La vitesse de bougé est une constante de l'opérateur dans des conditions données (position, respiration ... mais pas la focale utilisée) : soit W cette vitesse (en deg/s par exemple).
Si la durée d'exposition est T (s), l'axe aura parcouru : W*T (deg) : cela donne l'angle du flou.
L'angle de champ (largeur de l'image) est fonction de la focale et du format du capteur est , soit A (en deg) sa valeur.
Ce qui caractérise alors la netteté est le rapport :
W.T/A : rapport entre l'angle de flou et l'angle totale.
On peut estimer qu'une grandeur très correcte est 1/1000 (3 pixels/3000) mais si on tire une image en 10-15, on peut se contenter de bien moins ...

C'est lorsqu'on commence avec des complications comme ça qu'on se fini à la chevrotine et qu'on vend l'APN !!
Je sais pas si c'est TON interprêtation ou si tu as choppé ça dans une formule sur un site Web qui tentes de mathématisé des choses de la vie, mais dans la pratique personne ne va prendre des formules de ce type pour shooter.

Dans la vrai vie, il suffit de faire simple, sur un sujet qui est fixe, il suffit d'utiliser un vitesse équivalente à l'inverse de la focale. 500mm = 1/500ème de seconde. Ensuite le parkinson mettra plus vite, l'opérateur qui se contrôle pourra bypasser cela et descendre en dessous. Des monopodes et pieds vont bien sûr permettre de bypasser de plus loin. Si l'objecif est légé aussi, surtout à main levé, en effet il est plus facile de s'immobiliser en main levé avec un objo de 200grs que de 5.3kg. Vient à cela s'ajouter les OS/IS (stabilisation) qui eux aussi vont permettre de bypasser cette limite et de quelques crans.

Si le sujet bouge là on a 2 choix:
- l'opérateur est fixe et donc on devra avoir une vitesse approprié selon la vitesse du sujet
- l'opérateur suit le sujet (technique du filé) et là on peut même mettre en dessous de la vitesse du sujet (c'est ici l'opérateur qui devra se synchroniser avec le déplacement du sujet) et même mettre une vitesse en dessous de celle du flou de bougé.

Dans la réalité il faut savoir appliquer des règles qui sont utilisables, je ne vois personne avec une calculette d'intégrales pour tenter de shooter, donc il est inutile à mon goût de sortir des formules aissi sensés soient elles si elle ne sont pas utilisables sur le terrain. Aucun photographe de sport ne se ballade avec une calculatrice pour savoir le résultat de sa formule colle avec les réglages choisis

++

[tetrapack]

Posté par gparedes

C'est lorsqu'on commence avec des complications comme ça qu'on se fini à la chevrotine et qu'on vend l'APN !!
Je sais pas si c'est TON interprêtation ou si tu as choppé ça dans une formule sur un site Web qui tentes de mathématisé des choses de la vie, mais dans la pratique personne ne va prendre des formules de ce type pour shooter.

Dans la vrai vie, il suffit de faire simple, sur un sujet qui est fixe, il suffit d'utiliser un vitesse équivalente à l'inverse de la focale. 500mm = 1/500ème de seconde. Ensuite le parkinson mettra plus vite, l'opérateur qui se contrôle pourra bypasser cela et descendre en dessous. Des monopodes et pieds vont bien sûr permettre de bypasser de plus loin. Si l'objecif est légé aussi, surtout à main levé, en effet il est plus facile de s'immobiliser en main levé avec un objo de 200grs que de 5.3kg. Vient à cela s'ajouter les OS/IS (stabilisation) qui eux aussi vont permettre de bypasser cette limite et de quelques crans.

Si le sujet bouge là on a 2 choix:
- l'opérateur est fixe et donc on devra avoir une vitesse approprié selon la vitesse du sujet
- l'opérateur suit le sujet (technique du filé) et là on peut même mettre en dessous de la vitesse du sujet (c'est ici l'opérateur qui devra se synchroniser avec le déplacement du sujet) et même mettre une vitesse en dessous de celle du flou de bougé.

Dans la réalité il faut savoir appliquer des règles qui sont utilisables, je ne vois personne avec une calculette d'intégrales pour tenter de shooter, donc il est inutile à mon goût de sortir des formules aissi sensés soient elles si elle ne sont pas utilisables sur le terrain. Aucun photographe de sport ne se ballade avec une calculatrice pour savoir le résultat de sa formule colle avec les réglages choisis

++

Houla, je tentais juste une explication rationnelle (c'est bien la MIENNE mais ça me semble plutôt évident), je ne cherchais pas à te rappeler de pénibles souvenirs scolaires ...
D'ailleurs coté mathématique j'ai fait 2 divisions, c'est en cours de primaire, donc a priori en France avec l'école obligatoire beaucoup doivent avoir le niveau (tu vois je t'ai épargné le passage angle de champ-focale avec l'inverse de la tangente !).
Bref, je ne voulais énerver personne, simplement expliquer l'origine (moi j'aime bien comprendre) ce qui dans la pratique se traduit ensuite par des règles simples :
- temps d'expo maxi à l'inverse de la focale équivalente (c'est à dire avec le coef 1.6 ),
- coefficient fonction de l'opérateur et de la qualité attendue : beaucoup se contente de 1 : T=1/f.
voili voilou

[LaurentB]

> - temps d'expo maxi à l'inverse de la focale équivalente (c'est à dire avec le coef 1.6 ),

c'est pas la focale équivalente, mais la focale réelle, la "focale équivalente" c'est juste un recadrage. J'ai bien compris ?

[engel]

Posté par tetrapack

Voici mon interprétation :
Le flou de bougé : l'axe angulaire de la visée se deplace en fonction du bougé de l'opérateur. La vitesse de bougé est une constante de l'opérateur dans des conditions données (position, respiration ... mais pas la focale utilisée) : soit W cette vitesse (en deg/s par exemple).
Si la durée d'exposition est T (s), l'axe aura parcouru : W*T (deg) : cela donne l'angle du flou.
L'angle de champ (largeur de l'image) est fonction de la focale et du format du capteur est , soit A (en deg) sa valeur.
Ce qui caractérise alors la netteté est le rapport :
W.T/A : rapport entre l'angle de flou et l'angle totale.
On peut estimer qu'une grandeur très correcte est 1/1000 (3 pixels/3000) mais si on tire une image en 10-15, on peut se contenter de bien moins ...

Ben, moi j'ai tout compris, et je partage ce point de vue. (ceci dit, ce vrai que c'est vraiment un raisonnement d'ingénieur... compris par un pair)
Et histoire d'en rajouter une couche, je pense qu'il faut aussi prendre en compte la résolution du capteur... Et oui, plus il y a de pixels, plus il y aurra de pixels pour capter le moindre petit mouvement (quand on fait un zoom à 100%) et donc plus on sera sensible au flou de bougé.

Pour en revenir au coef 1.6. Pour savoir s'il faut le prendre en compte ou pas, essaie de prendre un photo avec un compact à une focale equivente de 300mm (pour 30mm en réalité) au 1/30s. Elle sera floue !!!
En fait le coefficient 1.6 amplifie l'effet du bougé sur le capteur pour un cadrage équivalent.

D'ailleur, pour le 50mm, si tu veux que le sujet remplisse la même portion de l'image (c'est à dire qu'il ait la même taille sur un tirage 10x15) il faudra que tu t'éloigne (1.6 fois plus loin) comme si tu avais un 80mm en 24x36.
Fais le test, tu verras.

Donc, en fait il faut prendre en compte le coefficient de recadrage.
Mais, ce n'est que mon simple et (très) modeste avis....

[tetrapack]

Posté par LaurentB

> - temps d'expo maxi à l'inverse de la focale équivalente (c'est à dire avec le coef 1.6 ),

c'est pas la focale équivalente, mais la focale réelle, la "focale équivalente" c'est juste un recadrage. J'ai bien compris ?

justement non

[juan]

Posté par LaurentB

Suis-je en pleine confusion dans les cercles du même nom ? :-))

D'après ce que j'avais compris, une photo était floue ou nette en fonction de la distance à laquelle on se regarde la photo tirée ou imprimée.

Mais j'ai peut-être confondu ça avec la réussite technique de la photo ? le piqué ?

je vais tenter quelques definitions

piqué: capacite qu'a un couple objectif/capteur a à rendre des details
habituellement pour connaitre le piqué d'un objectif on photographie une mire (qui peut ressemnbler a cahttp://eric.descarpentri.free.fr/Mire%20back%20focus.jpg" ) et plus on distingue de details plus le piqué est bon

net (oppose a floue): je juge une photo nette lorsqu'elle est aussi detaillé que ce que je pourrai voir a l'oeil nu

sharpness ou "netteté apparente": qui resulte
- du piqué
- de la senstion de presence de details (ce qui est donc totalement subjectif et qui depend de nombreux facteurs tels que la distance d'observation, la vue du spectateur, ou l'eclairage)
-du post traitement (accentuation des contrastes, des contour...)

mais il est vrai que la distance a laquelle on regarde une photo est importante (pour s'en convaicre il suffit de regarder un affiche en 4x3m a 30cm, on a l'impression qu'il n'y a pas detail, que tout est melangee (j'entand par là que l'on ne peut distinguee la fin d'un objet et le debut d'un autre) mais des lors que l'on se place a une distance raisonnable ou normale (egale a la diagonal de l'image) on retrouve cette SENSATION de netteté

[LaurentB]

Mais ça veut dire quoi rationnellement cette focale équivalente ?

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement.

Or, entre un capteur FF et un capteur APS-C qu'est-ce qui change ? c'est toujours le même objectif que l'on utilise, la focale est la même... bon l'image est recadrée c'est tout. Dès lors pourquoi est-ce que je ne peux pas shooter au 1/30e avec mon 28mm monté sur un D30 (capteur APS-C) ?

C'est comme si on disait qu'on doit choisir sa vitesse en fonction du tirage final, si je tire en 10x15 j'ai le droit de shooter à 1/30, si je tire en A4 il faut que je sois au 1/60 et cetera

quelqu'un a une aspirine ?

[juan]

Posté par LaurentB

Mais ça veut dire quoi rationnellement cette focale équivalente ?

perso je ne retiendrai que la derniere phrase de tetrapack

Posté par tetrapack

- coefficient fonction de l'opérateur et de la qualité attendue : beaucoup se contente de 1 : T=1/f.
voili voilou

parceque je suis photographe et pas mathematicien ...

Posté par engel

Ben, moi j'ai tout compris,

Pour en revenir au coef 1.6. Pour savoir s'il faut le prendre en compte ou pas, essaie de prendre un photo avec un compact à une focale equivente de 300mm (pour 30mm en réalité) au 1/30s. Elle sera floue !!!

et si tu la prenais tout simplement au 1/300° de secondes...je suis sur qu'elle ne serait pas flou et que LaurentB economiserait de nombreux tubes d'aspirine

Posté par LaurentB

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement.

l'image finale va dependre
-de la resolution de ton image de depart (qui depend pour ainsi dire uniquement de ton couple objectif/capteur-APS-C, FF...-)
-du post-traitement (accentuation des contours des couleurs, grandissement -là aussi le format du capteur a une grande importance-
-du format d'impression
-et du spectateur (si il est myope ta photo en 50*75 risque de lui paraitre bien triste )

[Amnesiac]

Posté par LaurentB

Mais ça veut dire quoi rationnellement cette focale équivalente ?

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement.

Or, entre un capteur FF et un capteur APS-C qu'est-ce qui change ? c'est toujours le même objectif que l'on utilise

Focale équivalente par commodité à cause des "anciennes" habitudes du 24x36.

L'image finale dépend du point de vue et du grandissement, nous sommes bien d'accord !

Ce qui change entre un FF et un APS-C c'est justement ce "rapport de grandissement", monter un 200mm sur un APS-C revient a utiliser un FF avec un 300mm, il faut non pas raisonner en focale, mais en angle de champ !