Quelle Profondeur de Champ ?

[Ayrton93]

Bonjour,

Cela fait longtemps que cela me taraude ...

A ceux qui connaissent le système Nikon permettant de monter des objectifs dédiés Aps-C sur boitier FF et d'obtenir un image recadrée par le boitier
Quelle est l'influence de la taille du capteur sur la Profondeur de champ ?

Je n'arrive pas à me prononcer définitivement quand j'oppose la configuration FF/Dx à un crop logiciel effectué à partir d'une image FF ...


Petit schéma pour être très clair

[ElFachoso]

Euh, j'ai toujours retenu qu'un capteur plus grand engendre une diminution de profondeur de champ.
D'où l'intérêt d'un APS-C pour maximiser la PDC malgré une très grande ouverture obligatoire, en condition difficile par exemple.

Bref, d'où vient ce schéma ?

A priori, le crop boitier Nikon est équivalent à un crop logiciel, c'est la taille originelle du capteur qui va influer la PDC.

[Diakopes]

Un capteur plus grand ne diminue pas la PDC qui ne dépend que de l'ouverture, de la distance, de la focale et du cercle de confusion. A ouverture, distance et focale identiques, la PDC d'un FF est plus grande que pour un APS-C, mais les cadrages sont différents. A cadrage identique, la PDC est effectivement plus petite sur le FF, mais parce qu'on a dû modifier soit la focale, soit la distance. Mais cela n'a absolument rien à voir avec le capteur..

[briceos]

Et le cercle de confusion n'a rien à voir avec le capteur ? FF vs aps-c ? 18MP vs 22 MP pour une même taille de capteur ?

Perso, considérant que la distance entre 2 pixels contigus correspond à la définition du CoC, j'utilise cette valeur. Bien que je fasse de moins en moins de calcul de PDC...

[ElFachoso]

D'autant que sur le schéma, l'échelle de distance avec le sujet reste la même à savoir 4m.
Sauf si je n'ai vraiment absolument rien compris

[Ayrton93]

Merci les amis, ... mais aucun de vous n'a apporté la valeur chiffrée , et qq fois vos propos me font tourner en rond !!!!

A priori, le crop boitier Nikon est équivalent à un crop logiciel, c'est la taille originelle du capteur qui va influer la PdC.

J'en conclus ici : FF - PdC 1.09 m
Cause : la taille originelle du capteur

Un capteur plus grand ne diminue pas la PdC qui ne dépend que de l'ouverture, de la distance, de la focale et du cercle de confusion.

J'en conclus ici : FF - PdC 1.09 m
Cause : Cercle de confusion = celui habituellement utilisé pour le FF

Et le cercle de confusion n'a rien à voir avec le capteur ? FF vs aps-c ? 18MP vs 22 MP pour une même taille de capteur ?
Perso, considérant que la distance entre 2 pixels contigus correspond à la définition du CoC, j'utilise cette valeur. Bien que je fasse de moins en moins de calcul de PDC...

Arfff zut ..., tu démontes tout ... impossible de t'attribuer une valeur chiffrée

Dirais-tu que les anciens capteurs APs-C de 8 à 10 MP environ (équivalent à notre schéma FF/DX) avaient un CoC différent d'aujourd'hui, plus proche de celui du FF avec de ce fait une PdC encore plus grande (à cadrage identique) que les APS-C de 20 MP ?
Donc ici une PdC de + de 1,09 m


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Influence ou non de la taille du capteur, du CoC ... j'y perds mon latin, il y a pourtant bien une valeur de PdC à attribuer à cette photo #4 ... ???

[ElFachoso]

Si tu veux du lourd niveau valeur chiffrables et calculables :

10 Affirmations sur le capteur photo, sa taille et sa définition : démêlons le vrai du faux

[Ayrton93]

Merci pour ce lien, il conforte que la taille du capteur (liée à l'augmentation du CoC) a une influence sur la PdC, à la condition de ne pas remettre en cause la formule du CoC
Donc Pdc pour #4 = 1,09 m à comparer au même cadrage pris en Aps-C #1 et #3 = 0,68 m.

[groux]

Si tu veux du lourd niveau valeur chiffrables et calculables :

10 Affirmations sur le capteur photo, sa taille et sa définition : démêlons le vrai du faux

Sauf que ce n'est pas parce qu 'il y a des chiffres et des équations que c'est la vérité

Le paragraphe concernant la taille du capteur et la PDC est un ramassis de de bêtise plus gros que l'auteur

De quel droit introduit-il le facteur de crop dans le calcul de la PDC????


La PDC se calcule de cette façon (cf wikipedia Profondeur de champ ? Wikipédia )

PDC = (2HD²) / (H²-D²)

Avec : H = hyperfocale et D = distance du sujet

L'hyperfocale se calculant, elle, de cette façon:
H =f²/Nc

avec f = focale N = valeur d'ouverture et c =diamètre du cercle de confusion.

Le facteur de crop n'a rien à faire là-dedans.

Plus un capteur est grand, plus la pdc qu'il va donner sera grande , et non pas petite.
C'est dur a admettre pour certains , mais c'est la réalité mathématique.

si vous n'arrivez pas à vous en convaincre, faites le test sur dofmaster
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

FF 50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 1.09m
APS-H 50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 0.83m
APS-C 50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 0.68m

Prenons un Olympus genre E450 avec son capteur ayant un crop facteur de 2
50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 0.54m

et maintenant pour vous achever, un truc comme mon bridge (Powershot S5 IS) qui doit avoir un crop factor de 6 ou 7
(si on pouvait y monter un 50mm f/2.8) 50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 0.09m



Le fait de comparer à cadrage égal est une comparaison biaisée
Pour garder le même cadrage sur un FF que sur un APS-C on doit utiliser une focale plus grande
=> on change une des données de base du calcul => Normal que le résultat soit différent.

Si on utilise un 50mm sur un APS-C , puis, avec les mêmes valeurs de distance et d'ouverture,
un 35mm pour faire la même photo, la pdc sera plus courte avec le 50mm.

Et pourtant on n'en déduit pas que le capteur APS-C donne une PDC plus courte que lui-même

[Alouette]

Sauf que ce n'est pas parce qu 'il y a des chiffres et des équations que c'est la vérité

Oui, tu as entièrement raison, il est effectivement plus facile de faire croire quelque chose en mettant plein de calcul !

Bon, avant de continuer, juste une précision : je ne suis pas l'auteur du site en question, je ne connais pas cette personne et je n'avais pas vu les calculs avant.

Le paragraphe concernant la taille du capteur et la PDC est un ramassis de de bêtise plus gros que l'auteur


De quel droit introduit-il le facteur de crop dans le calcul de la PDC????

En es-tu si sur ? Ne serait-ce pas tout simplement 2 changements de variable, d'une part entre les focales et d'autre part entre les cercles de confusion ?

La PDC se calcule de cette façon (cf wikipedia Profondeur de champ ? Wikipédia )

PDC = (2HD²) / (H²-D²)

Avec : H = hyperfocale et D = distance du sujet

L'hyperfocale se calculant, elle, de cette façon:
H =f²/Nc

avec f = focale N = valeur d'ouverture et c =diamètre du cercle de confusion.

Alors repartons des tes formules.
N'oublions pas que ce monsieur compare la pdc d'un FF à un APSC à cadrage équivalent, soit une focale de 50mm pour un FF et une focale de presque 35 mm en APS, en fait 50/k, avec k le facteur de crop.

Donc je parts de tes formules : PDC = (2HD²) / (H²-D²) et H =f²/Nc
soit : PDC =(2f²/(Nc)*D²) / ((f²/Nc)²-D²)

Première remarque pour une photo prise à une distance de 3m : D² est négligeable devant (f²/Nc)² (je vous laisse calculer les 2 termes)
D'ou une première simplification : PDC =(2f²/(Nc)*D²) / (f²/Nc)²

Après simplification de l'équation : PDC = 2Nc*(D/f)²
Déjà, là on a la même équation que sur le site, ok, à la simplification précédemment citée.

Maintenant mettons en parallèle cette équation pour un FF et un APSC

FF => PDC=2*N*c1*(D/f1)²
avec N = ouverture, c1 cercle de confusion du FF et f1 focale du FF

Pour l'APSC maintenant :
on a N = ouverture, la même qu'en APSC, c2 le cercle de confusion de l'APSC et f2 la focale de l'APSC pour avoir un cadrage équivalent.
APSC => PDC =2*N*c2*(D/f2)²

Dans cette équation pour l'APSC, opérons un premier changement de variable :
f2=f1/k avec k = crop facteur (cadrage équivalent)
cela donne APSC => PDC =2*N*c2*(D/(f1/k))²

Maintenant deuxième changement de variable : c2=c1/k (C2=0.019 et c1=0.03 d'ou c1/k=0.03/1.6=0.1875 arrondi à 0.019)
cela donne APSC => PDC =2*N*c&/k*(D/(f1/k))²

Ce qui est exactement la formule de ce brave monsieur !

Le facteur de crop n'a rien à faire là-dedans.

Et bien si, et il provient de 2 changements de variable dus aux capteurs : le changement de focale et du cercle de confusion. Mais bien entendu, cela pour un cadrage équivalent, ce qui est bien dit par ce monsieur.

Plus un capteur est grand, plus la pdc qu'il va donner sera grande , et non pas petite.
C'est dur a admettre pour certains , mais c'est la réalité mathématique.

Oui, mais pas à cadrage équivalent, ce qui n'est pas le sujet.

si vous n'arrivez pas à vous en convaincre, faites le test sur dofmaster
Online Depth of Field Calculator

FF 50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 1.09m
APS-H 50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 0.83m
APS-C 50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 0.68m

Prenons un Olympus genre E450 avec son capteur ayant un crop facteur de 2
50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 0.54m

Avec dofmaster
FF 50mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 1.09m
APS-C 35mm f/2.8 sujet à 4m => PDC 1.43m (cadrage quasi équivalent)

Le fait de comparer à cadrage égal est une comparaison biaisée
Pour garder le même cadrage sur un FF que sur un APS-C on doit utiliser une focale plus grande
=> on change une des données de base du calcul => Normal que le résultat soit différent.

Oui, mais c'est justement l'hypothèse de base : à cadrage équivalent, puisqu'on compare un 50mm sur FF et un 35mm sur APSC en se demandant lequel donne une plus petite pdc !

Si on utilise un 50mm sur un APS-C , puis, avec les mêmes valeurs de distance et d'ouverture,
un 35mm pour faire la même photo, la pdc sera plus courte avec le 50mm.

Et pourtant on n'en déduit pas que le capteur APS-C donne une PDC plus courte que lui-même

Et non, puisqu'il est fixe !

Bon, je te laisse digérer tout ça et suis impatient de voir ta réponse, mais uniquement à cadrage équivalent

[the cat]

y'a plus qu'à poser la question sur un forum NIKON , à moins qu'un Nikoniste converti ait fait la manoeuvre et nous envoie qqes photos ... AMHA

[Diakopes]

A CADRAGE EQUIVALENT, c'est évident que la PDC est plus petite sur FF que sur APS-C, mais parce qu'on a changé les valeurs significatives : la focale et la distance. Mais ce n'est pas une question de capteur. Comme le signale Groux, si tu prends un 50 mm puis un 35 mm sur un APS-C et que tu cadres de la même manière, tu auras deux PDC différentes avec le même capteur !

[Ayrton93]

A CADRAGE EQUIVALENT, c'est évident que la PDC est plus petite sur FF que sur APS-C, mais parce qu'on a changé les valeurs significatives : la focale et la distance. Mais ce n'est pas une question de capteur. Comme le signale Groux, si tu prends un 50 mm puis un 35 mm sur un APS-C et que tu cadres de la même manière, tu auras deux PDC différentes avec le même capteur !

Sur #4, A CADRAGE EQUIVALENT, on n'a pas changé "les valeurs significatives : la focale et la distance " et pourtant la PdC est différente, non ?
Que donnerais-tu comme valeur de PdC à #4 ?

[Kaaradokk]

Sur #4, A CADRAGE EQUIVALENT, on n'a pas changé "les valeurs significatives : la focale et la distance " et pourtant la PdC est différente, non ?
Que donnerais-tu comme valeur de PdC à #4 ?

On aura par contre changé la valeur du CdC, donc la valeur de la distance hyperfocale. Pour moi la réponse est simple, au #4, on a la même PdC qu'au #2, à savoir celle du FF.


Quant à :

Maintenant deuxième changement de variable : c2=c1/k

C'est peut être un peu rapide comme conclusion, non ? La valeur du CdC est une mesure physique, pas un simple crop. Mais je m'égare peut-être...

[briceos]

Pourtant quand on divise les CoC classiques du 24x36 et de l'aps-c, on trouve 1,6 (0,03/0,019).

[Alouette]

A CADRAGE EQUIVALENT, c'est évident que la PDC est plus petite sur FF que sur APS-C, mais parce qu'on a changé les valeurs significatives : la focale et la distance. Mais ce n'est pas une question de capteur.

Bon, allez, je la refais encore une fois :
Pour avoir un cadrage équivallent entre un FF et un APSC, il faut chager de focale (50mm FF => quasiment 35mm APSC). Là je pense que tout le monde est ok. Mais en fait, et c'est ce que dit le site en question, la photo sera différente !
En effet, la profondeur de champ sera plus courte en FF qu'en APSC, et c'est ce qui est demontré sur le site.

Conclusion : à cadrage équivalent et à même ouverture, un FF donnera une PDC plus courte qu'un APSC !
Et c'est tout ce qui est dit. Il faut arrêter de chercher des poux là ou il n'y en a pas : ce qui compte c'est ce qui ressort sur la photo. Si vous voulez une plus courte profondeur de champ, pour le même cadrage et la même ouverture, prenez un FF au lieu d'un APSC.

Comme le signale Groux, si tu prends un 50 mm puis un 35 mm sur un APS-C et que tu cadres de la même manière, tu auras deux PDC différentes avec le même capteur !

Là, je n'ai pas fait les essais ni les calculs, mais je suis preneur si tu les as

Bon, je n'ai pas décidé de déclarer la guerre, donc je paie une tournée générale pour m'excuser de ma propagande subversive

[Kaaradokk]

En fait 0,03 correspond au CdC d'une pellicule argentique 24*36. Cette valeur est utilisée telle quelle, sans vraiment avoir été mesurée. Avec le même raccourci, on a défini le CdC d'un APS-C en appliquant le crop factor dû à la taille du capteur.

Pourtant les mêmes sources affirment que cette valeur est directement liée aux photosites.
Je ne suis pas convaincu qu'un capteur 24*36 de 5Mp ait la même distance inter-photosites ni des photosites de même taille qu'un 24*36 de 36Mp...

[Ayrton93]

On aura par contre changé la valeur du CdC, donc la valeur de la distance hyperfocale. Pour moi la réponse est simple, au #4, on a la même PdC qu'au #2, à savoir celle du FF.

Ahhh super, une première valeur au post #14 ... quand même
Ce qui équivaut à avancer que dans cette situation seul le capteur a influencer la PdC

J'avoue que je n'ai toujours pas tranché, mais cette approche semble ..., semble bien-sûr, coulée de source


C'est vrai que si un Nikoniste pouvait apporter sa pierre ....

[Nico_206]

Bonjour,

Tout viens de ce fameux cercle de confusion.
Je pense que c'est un paramètre qui dépend plus de notre regard sur une photo de taille "normale" en la regardant à une distance "normale" plutôt que la distance entre 2 pixels ou autre grandeur physique.
Lorsque DOF ou une formule nous donne une profondeur de champ de 68 cm en APS-C, il ne faut pas croire que tout sera parfaitement net dans cette zone, et complètement flou en dehors. Il faut considérer cette profondeur de champ comme un ordre de grandeur.

En prenant un capteur très bien défini, en zoomant à 100 % sur la photo, on apercevra forcément des zone floues alors qu'elles nous paraîtraient nette sur un bon vieux 3 MPix. Cet essai n'intérresse que les puristes du piqué mais pas l'amateur qui contemple une belle photo .

Pour revenir a la figure du premier message du post, je pense qu'il faut imaginer que l'on fait un tirage 30x45 que l'on regarde à une distance d'un mètre pour évaluer ce qui est flou ou non. Dans ce cas le crop factor du capteur influence l'apparence de la photo (zoom ou résolution différente).

Oeildetaupe : Si je m'essaie a te faire un réponse, ton crop FF/Dx paraîtra avoir une profondeur de champ de 1m si tu en fait un tirage pas trop grand, 68 cm si tu en fait un tirage 1.6 fois plus grand.

[Ayrton93]

En fait 0,03 correspond au CdC d'une pellicule argentique 24*36. Cette valeur est utilisée telle quelle, sans vraiment avoir été mesurée. Avec le même raccourci, on a défini le CdC d'un APS-C en appliquant le crop factor dû à la taille du capteur.

Pourtant les mêmes sources affirment que cette valeur est directement liée aux photosites.
Je ne suis pas convaincu qu'un capteur 24*36 de 5Mp ait la même distance inter-photosites ni des photosites de même taille qu'un 24*36 de 36Mp...

Je viens de découvrir des formules qui ne prennent aucunement en compte le CoC pour définir la PdC, mais le facteur de grandissement du sujet par rapport au format du capteur

A suivre, suis pas encore bien clair dans ma tête pour expliquer, car pour l'instant cela semblerait contredire la PdC de FF sur #4 pourtant si évidente quant on compare avec #2

Cela doit se passer dans le boitier ... je suis presque sûr que (sans pouvoir le prouver) que cela tourne autour d'une position de mise au point de l'objectif différente entre un FF et Aps-c (même objectif et ouverture), l'hyperfocale change entre un FF et Aps-c ...,
Y'a un truc qui change au moment de la netteté , y'a un truc ...