Ecart de mesure cellule main et appareil

[grimi]

Bonjour , juste pour savoir , avez vous remarqué un écart d'au moins 2/3 d' IL entre la mesure incidente avec une cellule (sekonic-308s ) et la sous ex des valeurs rapportées en manuel sur l'appareil ? Si iso 160 sur l'apn valeur de 100 sur la cellule pour une expo correcte . Je cherche a faire une mesure plus rapide à l'aide de la cellule à main lors de scène ensoleillée avec de fortes hautes lumières .

[Dwarf]

Bonjour Grimi,
Sujet intéressant, je suis dans l'optique d'acheter un posemètre/flashmetre et du coup ça m'intéresse.

Je ne peux pas répondre à la question mais vais suivre avec attention les commentaires de ceux qui sont équipés.

Sinon quel matériel ?
Constat fait avec tous les objectifs ? Certains ont une transmittance meilleure que d'autres du coup ça pourrait faire varier les résultats.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

[gparedes]

La question est de savoir si on peut utiliser une cellule à main et "estimer" que c'est plus rapide qu'avec celle intégrée à l'apn ...
De plus on a également toujours le problème (que tant de personnes évoquent à chaque fois lorsqu'on parle du M), celle de changement de lumière et donc de re mesure ...

En gros il faudrait mesurer le gain de temps qu'on a entre plusieurs techniques :
Sans Cellule externe :
1) En utilisant le M + ISO Auto
- Choisir une vitesse / ouverture
- Shooter + vérif histo et zones cramées et estimer de combien doit être l'ajustement
- Ajuster via l'ISO en plaçant maintenant une valeur fixe à la hausse ou à la baisse par rapport à celle utilisée par l'ISO Auto
- Valider au shoot suivant qu'on a bien ajusté et au pire ré ajuster d'un iota

2) En utilisant directement l'ISO fixe
- Choisir une vitesse / ouverture
- Vérifier où se place la barre du barregraphe en visant une zone de ton moyen et ajuster directement jusqu'à voir le curseur se placer dans une zone approximativement centrée
- Shooter + vérif histo et zones cramées et estimer de combien doit être l'ajustement
- Ajuster via l'ISO pour appliquer l'ajustement
- Valider au shoot suivant qu'on a bien ajusté et au pire ré ajuster d'un iota

Avec la cellule maintenant :
- Sortir la cellule, l'allumer et la placer en configuration
- mettre les valeurs qui nous intéresserait d'utiliser et valider la valeur qu'il propose
- placer ces valeurs sur l'apn
- Shooter et valider que tout soit OK et ajuster si cela n'est pas le cas
- Valider au shoot suivant qu'on a bien ajusté et au pire ajuster d'un iota

Si je gagne 5s je dirais pourquoi pas, si je gagne 2s ou moins j'estimerai déjà que cela n'est pas indispensable ...

Si on est adepte du principe de l'histogramme à droite, j'ai des doutes sur le faite que la cellule externe proposerait systématiquement une valeur qui applique ce principe (évidemment si on sait qu'il est à 2/3 de cette valeur on peut appliquer soi même cet ajout systématiquement)
Ayant une cellule Sekonic, si j'ai un peu de temps j'essayerais de voir ce que cela propose et voir si il est plutôt proche ou pas de la valeur optimum dès la mesure initiale ( je suis adepte de l'histogramme à droite)

Personnellement vu le temps que je met pour régler une valeur en M en utilisant le mode ISO Auto au départ, j'avoue que je n'ai pas opté pour la cellule externe qui n'est utilisé plutôt que pour une configuration Studio.

[grimi]

Par grand beau temps , trés ensoleillé ( rare en Bretagne ?) ,en bord de mer avec toutes ces coques en "plastiques" pas moyen de faire une expo juste ..Je sais que c'est pas le temps idéal pour ça ,mais si on ne veut pas cramer tous ces " platicboats " la mesure incidente est plus sûre que la spot avec correction sur une zone claire à + 2-2/3 voir +3 . J'aime pas les automatismes , j'ai l'esprit compliqué , mais j'aime aussi apprendre et partager . Mais là il fait trop chaud , 35° , je reste au frais .

[gparedes]

Par grand beau temps , trés ensoleillé ( rare en Bretagne ?) ,en bord de mer avec toutes ces coques en "plastiques" pas moyen de faire une expo juste ..Je sais que c'est pas le temps idéal pour ça ,mais si on ne veut pas cramer tous ces " platicboats " la mesure incidente est plus sûre que la spot avec correction sur une zone claire à + 2-2/3 voir +3 . J'aime pas les automatismes , j'ai l'esprit compliqué , mais j'aime aussi apprendre et partager . Mais là il fait trop chaud , 35° , je reste au frais .

La cellule externe ne va pas t'inventer un trio que l'apn ne permettrait pas, si tu place une valeur proposée par celle-ci c'est qu'il existe une valeur "utilisable" et donc qu'on peut trouver sans celle-ci ...
Tu peux cramer les plasticboat puisque cramer c'est perde des détails dans ces zones, y a t'il des zones à sauver ou des textures à sauver sur ces plasticboats ? non ... donc c'est toi qui dois savoir ce que tu peux te permettre ou pas de cramer sur une image ...

Une cellule est aussi un automatisme, même si on place soi même certaines valeurs, il en sera de même sur l'apn sans celle-ci ...

Attention : je n'ai pas dits de ne pas utiliser un cellule externe, mais seulement de comparer les gains temps entre les deux solutions

[grincheux21]

bonjour,

au temps béni du numérique, la cellule à main n'est plus d'un grand secours....mieux vaut se fier aux réglages proposés par l' APN

bien sur.....les réglages de base sont toujours valable.....en fonction de la lumière qui éclaire la scène ou le sujet à photographier, l' APN est capable de gérer des variations assez importantes

claude

[grimi]

Bonsoir . Loin de moi l'idée de me servir en permanence d'une cellule à main ! Le résultat serait " catastrophique " et je pèse mes mots . Même le gris 18% n'est plus une référence en utilisation standard numérique (je vais me faire incendier!). En certaines circonstances il est bon , quand même , de savoir utiliser cette cellule. Bonne nuit (chaude !).

[stéphanengo]

Bonjour , juste pour savoir , avez vous remarqué un écart d'au moins 2/3 d' IL entre la mesure incidente avec une cellule (sekonic-308s ) et la sous ex des valeurs rapportées en manuel sur l'appareil ? Si iso 160 sur l'apn valeur de 100 sur la cellule pour une expo correcte . Je cherche a faire une mesure plus rapide à l'aide de la cellule à main lors de scène ensoleillée avec de fortes hautes lumières .

Salut tout d'abord avant de dire écart entre une mesure ambiante et une mesure réfléchi

il faut prendre la precaution de verifier les rélles valeurs nominale des iso mesuré

fait une mesure ambiante avec un couplage V/F Iso et réalise une photo d'une charte de Gris a 100 %


et dit nous ou ton barregraphe se situe ?


ensuite on passera au étape suivante je fais la grande majorité de mes shoots en mode M avec ma vielle minolta

auto meter III F qui est calé pile poil bien évidement la mesure ambiante s'apprivoise

et c'est beaucoup + precis et rapide que la méthode de l'histogramme les deux sont d'ailleurs trés complementaire

mais il faut apprendre a raisonner IL ambiant

donc la cellule dans le sac pas au placard

[stéphanengo]

Bonsoir . Loin de moi l'idée de me servir en permanence d'une cellule à main ! Le résultat serait " catastrophique " et je pèse mes mots . Même le gris 18% n'est plus une référence en utilisation standard numérique (je vais me faire incendier!). En certaines circonstances il est bon , quand même , de savoir utiliser cette cellule. Bonne nuit (chaude !).

ne le prend pas mal mais tu sais t'en servir d'un posemetre indépandant

parceque je viends d'exposer plus de 3000 photos en montagne sur des trails en mode M avec des lumieres hyper changeante

sans regarder la cellule du boitier et trés trés rarement L'histo de foix j'ai même pas le temps

une des raisons pour l'aquelle jutilise le posemetre et mes fichiers sont pesé nickel




comme ceux du d'ernier mariage que j'ai réalisé

vas falloir que tu m"explique je sent que l'on vas s'amuser

ah j'ai un peu piqué la mouche a la relecture mais le posemetre passe nickel même en digital

[stéphanengo]

bonjour,

au temps béni du numérique, la cellule à main n'est plus d'un grand secours....mieux vaut se fier aux réglages proposés par l' APN

bien sur.....les réglages de base sont toujours valable.....en fonction de la lumière qui éclaire la scène ou le sujet à photographier, l' APN est capable de gérer des variations assez importantes

claude

D'ésolé te te contredire mon chér Claude mais la mesure ambiante reste d'acualité même en digital

[stéphanengo]

La cellule externe ne va pas t'inventer un trio que l'apn ne permettrait pas, si tu place une valeur proposée par celle-ci c'est qu'il existe une valeur "utilisable" et donc qu'on peut trouver sans celle-ci ...
Tu peux cramer les plasticboat puisque cramer c'est perde des détails dans ces zones, y a t'il des zones à sauver ou des textures à sauver sur ces plasticboats ? non ... donc c'est toi qui dois savoir ce que tu peux te permettre ou pas de cramer sur une image ...

Une cellule est aussi un automatisme, même si on place soi même certaines valeurs, il en sera de même sur l'apn sans celle-ci ...

Attention : je n'ai pas dits de ne pas utiliser un cellule externe, mais seulement de comparer les gains temps entre les deux solutions

en voit que tu n'a jammais utilisé de posemetre mon loulou


remarque i n'est j'ammais trop tard pour apprendre

[stéphanengo]

Bonjour Grimi,
Sujet intéressant, je suis dans l'optique d'acheter un posemètre/flashmetre et du coup ça m'intéresse.

Je ne peux pas répondre à la question mais vais suivre avec attention les commentaires de ceux qui sont équipés.

Sinon quel matériel ?
Constat fait avec tous les objectifs ? Certains ont une transmittance meilleure que d'autres du coup ça pourrait faire varier les résultats.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

Eko https://www.eos-numerique.com/forums...a-iv-f-274350/

Regarde il y a un autometer iV F dans les annonces

[gparedes]

en voit que tu n'a jammais utilisé de posemetre mon loulou
remarque i n'est j'ammais trop tard pour apprendre

En utilisation extérieur sans flash, en effet non je n'en fait pas usage car pour l'instant j'estime ne pas en avoir besoin ... je l'utilise uniquement en studio ...

Tu as une méthode avec ta cellule, j'en ai une autre avec mon histogramme ... dans certains environnement photographiques (affût flottant par exemple) son usage ne serait pas viable, alors autant savoir travailler autrement, car sinon je me sentirais démuni dans ces cas là ... En affût tente aussi cela ne serait pas spécialement pratique et dans des affûts aux ours non plus ...

Personnellement je ne rencontre pas de problèmes particuliers d'exposition sur le terrain, alors pourquoi devrais je faire usage d'une cellule manuelle ? je vais gagner quoi ? si tu sens que tu as besoin de cet outil utilise le, je ne ressent pas ce besoin, alors pour l'instant je m'en passes.
Encore une fois ne détournez pas mes propos, il n'y a aucun dédain de ceux qui en font usage, je n’éprouve pas l'obligation d'en faire usage pour ce type de photo, mon choix est donc de ne pas en faire usage.
En animalier, on a pas toujours le temps de faire ces étapes, et on a pas 3 bras (l'un tient parfois le matériel et l'autre le dirige et shoot) on a donc besoin de faire un peu confiance au matériel dont on dispose.

Tu vois beaucoup de personnes faire de l'animalier avec ce genre d'outils ? personnellement je n'ai pas vu un Munier l'utiliser sur ces reportages, mais il nous cache peut être son secret ...

Ta remarque fait penser que sans cela on est tous dans la merde, et donc qu'on est forcément meilleur si on en fait usage, je ne le pense pas.
Maintenant son usage en studio là pas de problème, c'est utile et cela m'apporte quelque chose.

[stéphanengo]

Gerardo l'utilisation flashmetre c'est autre chose

Le posemetre t'apprend a raisonner IL ambiant et c"est la base de la photographie

et le posemetre aide en ça a apprendre et a raisonner il est de + totalement complémentaire de L'histo

dans certaines siuation l'histo est la bonne methode dans d'autre le posemetre bien utilisé lui est preferable

car il est + precis et plus rapide qu'une lecture d'histogramme


c'est pour ça qu'il ne faut pas décourager les gents qui font la démarche de l'utiliser

car c'est un exellent outil qui en + sert de flasmetre , qui n'interdit pas de consulter son histogramme

et qui est hyper Pédagogique et formateur pour analyser et comprendre la lumiere

[gparedes]

Mais je te rassure, en M je raisonne aussi en IL mais pas forcément ambiant, on doit mesurer parfois sur une zone relativement petite ...

Comment le posemètre peut il me donner une mesure fiable sur un angle serré de 600mm ou 800mm aussi fiable que si j'étais en paysage à 24mm ? Et j'entends bien ici qu'il n'est pas question d'aller nager jusqu'au sujet pour aller lui mesurer la lumière qu'il reçoit en direct.
Je peux avec la mesure de l'apn, aller viser une zone de lumière, même si tout l'ensemble serait sombre et perturber une proposition donné par un posemètre. La vérification de l'histogramme et la correction si nécessaire sera rapide et fiable.

Comme j'ai déjà dits, j'utilise aussi un posemètre mais pour du studio (en flashmètre), car là je l'utilise en lumière incidente ... on peut aussi le faire sans les flashs, mais ici encore on doit / peut aller mesurer sur l'emplacement sujet. Je ne peux faire cela en animalier ... en en réfléchie je ne vois pas comment cette cellule externe sera capable de mesurer sur une zone de taille réduite (vu l'angle couvert par des focales aussi longues) En plus il faudrait sortir le bras de l'affût pour mesurer autre chose que l'intérieur de mon affût.

Et je ne dissuade personne d'en faire usage évidemment.

Je vais te montrer que les résultats ne sont pas aussi mauvais dans des conditions pas faciles que j'ai connu dernièrement avec des écureuils de Corée (en cours de préparation)

[stéphanengo]

C'est ce que je dit le posemètre et L'histogramme sont totalement compatible


pour les differences d'angle il suffit d'orienter correctement le dome de son posemetre

et mis a part si tu est dans un endroit ou la lumiere est totalement differente

que celle de la scene la Histo, sinon sur un meme lieu il n'y a pas de difference que tu soit au Fish yes ou au 300

tu mesure ton IL Max tu mesure avec l'angle de tes ombres porté est tu sais ou tu est


aucun histogramme ni aucune mesure réfléchit (mis a part avec charte) ne peut t'apporter la précision d'un posemètre

les gents raisonne a tord en croyant que le posemetre et asbine en Digital quand j'ai besoin d'être rapide et précis en mode

M C posemetre je ne regarde ni la cellule boittier ni l'histo


L"incidence des Ombres porté d'un cavalier sur l'obstacle avec un posemetre en 1 Clic tu sais ou tu est

avec L'histo tu est obligé de faire un passage pour verrifier car si tu calcule ton histo que sur l'obstacle tu n'en a pas la mesure

a la neige on surexpose on sous expose on calcule prend un posemètre et tu sais ou tu est de suite

en contre jour en pose et dans de nombreux domaine le posemètre reste l'outil de référence

on peu faire sans mais il est couillon de sen privé et je me réppete il est d'une excellente pédagogie

[gparedes]

parce que je viends d'exposer plus de 3000 photos en montagne sur des trails en mode M avec des lumieres hyper changeante sans regarder la cellule du boitier et trés trés rarement L'histo

Stéphanengo, est ce que tu peux m'expliquer ce miracle ?

Pour moi, "lumière changeante", veut dire : il fait beau, puis nuage, puis gros nuage puis il refait beau, nuage sombre, nuage, re beau ... en gros la lumière change souvent en intensité ...

Tu t'y prend comment ?
la lumière change, je mesure avec ma cellule et je rapporte cette valeur sur l'apn, sauf qu'entre ces 2 étapes la lumière change de nouveau puisqu'on le rappelle elle est dit "changeante" ... et je re mesure pour avoir la nouvelle valeur ?!?! ...

J'avoue que je vois mal comment une lumière changeante trouve une solution avec une cellule externe qu'on n'a pas avec celle intégrée à l'apn et comment cette opération peut elle être plus rapide ?!?! mais tu vas éclaircir ce point

Est ce que dans lumière changeante tu ne veux pas dire plutôt : des photos prises dans un environnement stable mais différentes par rapport à la prochaine série prise à un endroit différent y compris en termes de lumière, ou encore dans des environnements qui mêlent de forts contrastes (lumières claires et foncées dans le même cadre) ?

En gros, lorsque tu parles de cellule externe, j'ai tellement l'impression que tu vends une solution miracle qu'on ne peut maîtriser autrement qu'avec la dite cellule, que certaines personnes après son achat, viendrait te demander pourquoi il n'ont guère trouvé solution à tout leur maux ... car évidemment si la cellule externe était une solution infaillible, plus rapide que celle de l'apn, plus fiable en permanence, valable pour tous les cas de figure et offrant donc 100% de réussite en toute circonstance, on verrait ça en permanence sur tous les terrains du monde, en animalier, en sport, ... en tout quoi

Maintenant comme je l'ai déjà dits plusieurs fois, elle reste un outil utile/indispensable pour certains usages (c'est pas "has been" d'en faire usage en Studio ou lorsqu'on fait du shooting extérieur avec flash), mais j'ai de gros doutes qu'elle le soit pour les circonstances dont on parle ici.

En tout cas n'hésites pas à me dire la procédure sur le cas que tu as évoqué et que j'ai repris ici pour explication, je t'offre ici la possibilité de nous en démontrer l'avantage (y compris à moi, pour l'usage dont on parle ici) et comment la cellule va donc nous permettre de changer de réglage rapidement lorsqu'on parle de lumière changeante, car je rappelle déjà que lorsque j'ai parlé de faire usage du M sur lumière changeante, j'avais déjà pris une rafale, ici tu nous dit M et cellule externe (censé être déjà mieux), alors est ce que tu vas nous convertir, ou vas tu à ton tour te prendre une rafale ?!?!
La réponse dans pas longtemps

Je redits cependant que je n'ai rien contre le posemètre, j'en fais usage aussi en Studio, et c'est bien de savoir l'utiliser, je ne remet pas en doute son utilité, sauf pour le cas précis que tu évoques, ou je cherche à éclaircir tes propos, car certains pensent déjà peut être que cet outil les sauvera sur le terrain en toute circonstances

[stéphanengo]

Gerardo je ne vend Rien j'utilise les 2 modes d'exposition

J'utilise le posemètre pour la bonne et simple raison que ce dernier n'est pas régit par l'indice de reflectance de la scène et la couleurs du sujet

C'est le + d'un posemètre.


ou il faut shooter verrifier et éventuellement ajuster avec L'apn

le posemètre bien utiliser te donne en 1/2/ Voir 3 clic pour des sujets trés délicat exactement L'IL mesuré


tu prend ton IL Max et ton Il avec tes ombres porté et tu sais ou tu en est

il est evident qu'i faut raisonner parfois tout comme avec un Histo

mais c'est beaucoup + rapide qu'une lecture D'isto et surtout beaucoup + precis

je n'ai rien inventé tout les photographes qui ont du exposé des films inversible avec la rigueur qu'imposait la trés faible latitude de pose

de ces emulsions utilisaient cette méthode

qui peu également s'utiliser en digital il suffit d'apprendre a orienter son dome de mesure et cela devient un jeux d'enfant

et je vois pas en quoi l'achat d'un posemètre entre 80 & 150 € est risqué

surtout que la plupart des modèlle font également flashmetre


c'est pour ça que je me permet de ne pouvoir que conseiller l'utilisation du posemètre a ceux qui veulent en faire la démarche

et je n'ai rien inventé c'est une démarche logique et rationelle qui ne peu que leurs faire du bien

[gparedes]

stéphanengo, tu ne réponds pas à mon message précédent ... je te demandes comment tu fais dans le cas stipulé (lumière changeante)

Je n'ai jamais dits qu'un achat d'un posemètre était risqué, je disais seulement que celui qui crois qu'il exposera à merveille toutes les images en y mettant la valeur proposée sans aucun ajustement, risque d'être un peu déçu ...
Personnellement étant adeptes de l'expo à droite, même en Studio lorsqu'il me donne une valeur, je dois la modifier de presque 2/3 d'IL ...

Je t'avais promis un exemple récent (aucun post traitement ici, ni même de netteté car je n'aurais pas hésité sinon à corriger le cadrage légèrement car trop centré à la prise de vue et compenser la netteté pour compenser la baisse de résolution) :
- photo prise à 400mm + TC2 = 800mm

• EXIF: Canon ( EOS-1D X Mark II) | 800mm | 1/1250s | f/5.6 | ISO 1250

Cette photo a une expo au 1/3 d'IL près (si j'augmente les blancs j'ai des pixels qui crament) et les noirs sont aussi calés (l'histo étant nickel également) et pourtant elle a été prise en M+ISO Auto. En effet la bestiole venait rapidement se balader entre des endroits soleil ou ombres plus ou moins denses. Mesure partielle utilisé ici (centrale) Habituellement je bascule rapidement en ISO fixe, ici il ne me pas laissé le temps, et le faire qu'elle puisse aller ensuite dans une zone de lumière très différente aurait pu me poser un problème pour les suivantes.
Je donne cet exemple car on a des ombres, un petit sujet dans la lumière et une grosse erreur d'expo aurait pu tout foutre en l'air. La cellule intégrée ne s'en est pas trop mal sorti (à mon goût)

La cellule externe (tu penses bien que vu l'angle que je couvre à 800mm est extrêmement "restreint", viser ou pas avec le dôme ne m'aurait pas spécialement donné le renvoi d'exposition de la bestiole seule qui ne fait que 15cms ... de plus ayant bossé à main levé, je ne me vois pas avec quelle main manipuler une telle cellule sans voir le risque qu'elle ne se barre avant même d'avoir eu l'information de mesure de lumière de sa position et de re viser en sa direction pour shooter.

Je pense que la cellule est certes un bel outil, pratique et fiable, mais dans certaines circonstances son usage n'est seulement pas viable. Lire un histo reste à mes yeux très rapide et le compenser l'est tout autant (surtout qu'en travaillant souvent en M+ISO fixe, je ne suis plus influencé par la ce que je vise mais plutôt par la lumière IL présente), car même toi pourra apportera une modification par rapport à ce que propose la cellule, car parfois tu sais très bien qu'on "doit" sacrifier des zones de l'image au bénéfice des autres et ça la cellule ne peut le faire pour toi. Toi qui fait souvent du sport mécanique dont les brillances pare-brises peuvent influencer totalement une expo, sait très bien que parfois ces zones sont sacrifiées parfois au bénéfice d'autres zones, et peut donc ajuster par rapport à la proposition et ici l'histo et clignotements sont d'une grande aide pour valider les zones qu'on décide de sacrifier.

Evidemment je laisse toute personne qui souhaite aller jusqu'au bout de la démarche (achat et test terrain d'un posemètre indépendant), de revenir donner son ressenti à l'usage dans toute discipline photographique différente, car faire un paysage avec ou sans cellule, il y a des chances que cela n'offre pas spécialement un avantage particulier à la cellule, le paysage ne se sauvera pas et ajuster la prise suivante avec une correction me parait tellement facile, qu'il n'est pas nécessaire de devoir faire cet achat pour ça ...

[stéphanengo]

La Gerardo dans le cadre de ton petit en rongeur tu dois ton exposition aproximativement bonne

comme tu le dit au 1/3 D'il uniquement a la fiabilité de Ton APN et de son mode ISO Auto

donc c'est un mauvais exemple ou tu peu pas vraiment interagir sur ton Histogramme meme si cela est possible avec la correction d'expo

vue la nature fugasse de la scene et du sujet même si il est possible d'exposer en M Fixe + posemetre

a partir du moment ou le rayon qui éclair le visage du petit rongeur est mesurable ils suffit d'orienter le posemetre avec un peu angle

et c'est possible

mais bon le mode ISO Fixe et tout M n'est pas tout le temps oportun

tu l'avous toi meme pourtant tu nous a souvent bassiné avec ça

j'ai mémoire ou tu te foutais souvent de ma geule et de ceux qui disaient bosser en mode auto TV et en corrigeant l'expo non ? ou C moi

et la tu nous pond un ISO auto, tu vois comme quoi heureseument que les automatismes fonctionnent

et Que Canon a enfin daigner equiper ces boittier d'un mode M Iso auto avec correction d'exposition


il est evident que dans ce genre de situation ou on ne pas avoir la réactivité nescesaire pour ajuster et adapter ton expo dans la fraction de seconde


L'automatisme est bienvenu


comment crois tu que l'on a exposer avec des boittiers semi auto pendant des decénies en inversible par l"operation du st Esprit


bon pour Grimi si il veut j'expliquerai si il nous en un peu dit plus sur un cas comment analyser et interpreter les donnée de mesure d'un posemetre