Bokeh et capteurs FF...

[margu]

Ce n'est donc pas le capteur FF ou APS-C qui influent sur la PDC mais bien la focale. C'est donc une erreure de dire que le cateur FF à une pdc plus faible.

Gargl!!!!!!
Ca va dégénérer en pugilat c't'histoire!
C'est tout un ensemble.
Exemple à format fixé. La focale n'y est pour rien. Si on cadre pareil, que ce soit avec un 50mm ou avec un 200mm (en se reculant, donc), à ouvertures identiques, la PDC (théorique) sera identique mais c'est difficile à évaluer sur le tirage car l'image n'est pas du tout la même (perspectives différentes).
Dans tous les cas, la PDC, je le répète, dépend du rapport de taille entre l'objet et son image. Ce rapport dépend de la focale, de la distance, de la taille du capteur.
Il n'empêche qu'à cadrage identique (ce qui nous intéresse en général), c'est bien le FF qui a une PDC plus faible. Y'a qu'à essayer de prendre un portrait en pied avec un fond flou avec un compact. Faut que le fond soit vraiment très loin pour qu'il soit flou.

[TransFXB]

Ce n'est donc pas le capteur FF ou APS-C qui influent sur la PDC mais bien la focale. C'est donc une erreure de dire que le cateur FF à une pdc plus faible.

relis bien tous les posts précédents et suivant. Ce n'est pas une erreur.
Nous sommes arrivés à la conclusion que c'est parfaitement vrai si certains autres paramètres sont fixés. Comme nous sommes arrivés à la conclusion que c'est la focale qui le fait si certains autres paramètres sont fixés.
Les deux interprétations ne sont pas contradictoires, elles sont complémentaires et dépendent de la référence prise en compte.

[TransFXB]

Ce rapport dépend de la focale, de la distance, de la taille du capteur.
Il n'empêche qu'à cadrage identique (ce qui nous intéresse en général), c'est bien le FF qui a une PDC plus faible. Y'a qu'à essayer de prendre un portrait en pied avec un fond flou avec un compact. Faut que le fond soit vraiment très loin pour qu'il soit flou.

bonne synthèse margu : "Ce rapport dépend de la focale, de la distance, de la taille du capteur."

[seaseb]

mais arretez d'essayer de comparer des chose qui ne le sont pas

Un exemple simple avec un calculateur de PDC sur des valeurs simples.
un 20D a 100mm affiché sur le fut (donc 160 equiv en 24*36)
un 1 ds mkII a 160mm
Distance de map a 2M donc on a le même cadrage sur les 2.
Les couples sont ouverture/profondeur de la zone de netteté

100mm 20D
2.8: 40.4mm
4: 57.8mm
5.6: 80.9mm
8: 115.6mm
11: 159.1mm

mkII 160mm
2.8: 18.5mm
4: 26.5mm
5.6: 37mm
8: 52.9mm
11: 72.8mm

On voit clairement la différence et la non équivalence direct, la PDC du MKII et env 45% de celle du 20D. Mais ce facteur n'est lui même pas constant il évolue fonction des divers paramètres. A moins d'avoir un télémètre laser et un calcultateur de PDC il est donc impossible de connaitre les valeurs à afficher sur un APSC pour obtenir une PDC proche de celle d'un FF.

Le plus simple reste d'admettre cette différence et ne pas chercher à tt prix des équivalence là ou elle n'existe pas (en tt cas simplement).

[Fred08]

Non, pas d'accord. J'ai fait le portrait de mon fils à 55mm F2.8. Si TNK avec un 85mm sur son 5D avait fait la même photo que moi à F2.8, le rendu de l'image aurait été différent. Un arrière-plan bien plus fou et doux. Je suis un fervent défenseur de l'apsc, mais là franchement arrêtons de déconner. Oui la gestion de la pdc c'est autre chose. Les flous d'arrière-plan c'est bien mieux.

[seaseb]

on est d'accord fred, dans ton exemple un 350d a 55mm et 2.8 d'ouv pour une map a mettons 3m ca donne 0.32m de PDC
Un 5D a 85mm et 2.8 aurait une pdc de 0.16m pour retrouver une pdc similaire il lui faudrait alors fermer vers 5.6 (0.33m)

Même cadrage, distance et ouverture et PDC bcp plus faible sur le 5D comme on essais de l'expliquer depuis le debut

edit: pour jouer avec les calculs de PDC un des (multiples) calculateur existant:
http://ca.geocities.com/lokejul/jlcalc.htm?l=fr

[Nobodythere]

C'est super ce sujet..... on dit tous la même chose mais on arrive pas à comprendre ce que disents les autres :

- la meme image faite avec un 5D et un 20D exige une focale différente.... et c'est cette focale qui fera que la PdC sera différente (et non la taille du capteur... hormis si l'on prend en considération le cercle de confusion mais la c'est déjà du domaine de la zoophilie à prédominance dyptérique)

- Donc

OUI : le 5D a la même distance et pour le même cadrage aura un flou plus joli du fait d'une ouverture plus grande.

NON : le bokeh n'est pas plus joli sur un 5D à la même focale (réelle) et à la même ouverture...

[badloo]

c'est pourtant clair et tout le monde dit la même chose! un 50mm restera toujours 50mm, qu'il soit sur un capteur de bridge, d'aps ou de 24*36 ou plus grand encore. le capteur ne définit que la partie de l'image que nous allons voir.
on perd à peu près un diaph de profondeur de champ entre un boitier aps et un boitier 24*36 parceque là, on parle de focales équivalentes: sur mon 20D, je met un 50mm, sur le 5D, je met un 85. dès lors, pour avoir la même profondeur de champ, je dois ouvrir un cran de plus le 50 sur le 20D pour avoir le même résultat. maintenant, je met le 50 sur le 5D, et si on compare les images resultantes, l'image du 20D n'est qu'un crop ou recadrage de celle du 5D avec la même profondeur de champ. certains avancent que les cercles de confusion sont différent mais en réalité, la différence est trop minime pour pouvoir jouer sensiblement sur ce problème.
point barre. après cette profondeur de champ et ses flous ou bokeh sont propres à chaque optique. essayez plusieurs 50mm sur le même appareil et vous comprendrez vite que ce n'est pas que le capteur.
le résultat néanmoins est qu'avec un boitier 24*36, comme on utilise des focales plus grandes que leurs équivalents aps-c, on a forcément moins de profondeur de champ et donc de meilleurs fonds flous. un 50mm aura toujours moins de profondeur de champ qu'un 30mm. tout simplement. et en plus, cette différence correspond à peu près à un diaph.

en espérant avoir aidé et ne pas avoir trop dit de bétises....

[Fred08]

on est d'accord fred, dans ton exemple un 350d a 55mm et 2.8 d'ouv pour une map a mettons 3m ca donne 0.32m de PDC
Un 5D a 85mm et 2.8 aurait une pdc de 0.16m pour retrouver une pdc similaire il lui faudrait alors fermer vers 5.6 (0.33m)

Même cadrage, distance et ouverture et PDC bcp plus faible sur le 5D comme on essais de l'expliquer depuis le debut

edit: pour jouer avec les calculs de PDC un des (multiples) calculateur existant:
http://ca.geocities.com/lokejul/jlcalc.htm?l=fr

C'est pour ça que je le dit depuis le début la différence de rendu entre le 5D et 20D c'est comme ça qu'elle doit comparée.

[seaseb]

encore une fois CE N'EST PAS COMPARABLE !
faut le dire comment !
arretez de dire c'est equivalent en multipliant la focale et en ferment d'un diaph c'est faux, c'est variable ca peut être 2 voir 3 diaph d'écart suivant les distance, ouverture et focale.

Ensuite dire que le cercle de confusion est du domaine de la drosophilie appliqué est précisément une simplification abusive quand on commence a essayer de finement cerner les différences et enfin dire que la taille du capteur n'a rien à voir est faux puisque précisément cela oblige, pour rechercher ce sain graal de l'équivalence parfaite, a utiliser une focale différente et des ouverture différente (on se demande même encore ce qu'il reste à comparer).
Donc, a minima et au moins de manière indirecte, la taille du capteur à avoir puisque de fait il oblige a des focale et ouverture totalement différente.
Même puisque simplement on admetrra qu'un APSC oblige a ouvrir plus pour une équivalence cela signifie simplement que le bokhe d'un 50mm 1.4 a PO sur un 5D donnera un résultat impossible à atteindre sur un 20D puisque il faudrait gagner quasi 2 ouverture et donc taquiner un 35mm f1. Donc de fait le 5D produit des images irréalisable sur un APSC.

Enfin libre a toi de considérer le bokhe identique en apsC ou FF mais je travail tt les jours avec des images issues d'un 1Ds mkII et je peux te garantir sur facture que je n'ai jamais produit avec le 20D la même chose que le 1Ds pourtant avec les même objectifs !
Et je ne suis pas un cas isolé.

Bref il n'y a aucune équivalence possible entre les 2 puisque tt est différents pour produire un même cadrage. qq soit l'origine de ces différences (cercle de confusion, tailel des photosite, focale, ouverture, traitement du boitier ou que sais je ...) elles existent de tt façons et font que à l'usage l'APSc et le FF produiront des images différentes !

[Fred08]

Je le répète. Moi la SEULE chose qui m'intéresse c'est de voir la même image pour comparer. Le reste ne m'intéresse pas. Parce que même avec un FF j'aurais fait le même cadrage mais en augmentant la focale. Donc scientifiquement vous avez raison, mais moi je veux du CONCRET !

[Fred08]

KTM c'est quand tu veux et où tu veux. Je suppose que tu as compris que tu étais de corvée poour le comparatif ??

[placitric]

..c'est bien parti en choucroute !

Et ,s'il vous plait, arrêtez de mélanger la profondeur de champ net sur le capteur et la profondeur de champ net vue sur le tirage final...



RAPPEL:
Extraits de l'excellent ouvrage " EF Lens Work III " :

""… L'objectif EF 85 mm 1.8 est effectivement un 136 mm 1.8 en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un EOS 20D. En regardant ces spécifications, il semblerait possible de prendre un cliché avec une plus faible profondeur de champ net que s'il était monté sur un 5D, mais ce n'est pas le cas. (*)
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LE CAPTEUR du 20D et du 5D.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le 20D sera plus grand que celui du 5D parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D, amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un 20D, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT….""

""…De plus, la perspective est en relation avec l'angle de vue (28°30' en diagonale); donc, elle reste inchangée d'un point fixe, même si le 20D diminue le cadrage couvert..""

(*) 5D capteur: 35.8 x 23.9 ; 20D capteur: 22.5 x 15 mm.

[ktm]

Ok Fred,je m'y colle tout a l'heure.

[mm48]

Tout le monde a l'air de comprendre mais moi non plus je ne sais pas ce que c'est un bokhe. Quelqu'un pour expliquer svp ?

[Fred08]

Le dimanche à la maison, on mangait souvent la tarte avec mon grand père. Alors il disait souvent : " ru baille mi un pô un ptit bokeh d'galette, lu tchu du d'vant"...ok je sors :bash:

[Nobodythere]

Ensuite dire que le cercle de confusion est du domaine de la drosophilie appliqué est précisément une simplification abusive quand on commence a essayer de finement cerner les différences

J'avoue que je n'avais pas regardé le cercle de confusion du 5D..... et, en effet, la différence est non négligeable...:bash: (vraiment je croyais pas !).

20D-10D-D60... : 0.019
5D - 1DS : 0.03

Nouvel exemple : 50mm à 3m et F/4
avec un cercle de confusion de 0.03 (5D et 1Ds) : net entre 2.6 et 3.5m
avec un cercle de confusion de 0.019 (20D...) : net entre 2.75 et 3.3m !!!!



Donc : MEA MAXIMA CULPA pour cette approximation deletère... (ce qui ne change pas grand chose tout de même au fait qu'il est impossible de comparer des focales différentes à une même distance en terme de PDC)

[seaseb]

on est d'accord nobody essayer à tt prix de faire des comparaison à cadrage identique ne rime à rien puisqu'il s'agit d'image prise a focale différente et ouverture différente (quand je dis ouverture différente c'est au sens de son impact sur la pdc).
C'est comme comparé une sphère avec un ovoide. Ca se ressemble mais ca ne se vaudra jamais.
En capilotractant on peu dire qu'un 50mm 2.8 sur un FF vaut à peu prés un 35mm 1.8 sur un APSc mais c'est vrai seulement pour l'aspect PDC (pas sur le couple diaph/vitesse qui lui n'est plus équivalent du coup). Donc l'équivalence direct entre les deux (APSc et FF) n'existe pas.
Par analogie avec la colorimétrie on pourrait dire que les 2 systèmes produises des images dans des espaces d'images (vit/diaph, pdc, bokhe, ...) différents dont une partie (seulement) des ces espaces sont proche mais jamais identique.

Le plus simple reste d'admettre que les 2 solutions technique produisent des images différentes Et que l'APSc à l'avantage de l'allonge supplémentaire en télé contre l'avantage d'une plus fine et esthétique gestion de la PDC sur un FF. 2 outils distinct avec leurs avantages et inconvénients quoi

[Bob-74]

Exemple, je prends une image projetée sur un mur par une lentille ayant une focale X et une ouverture Y et une distance de map Z. L'image projetée correspond exactement au format 24*36. On découpe ensuite dans une feuille noire un rectangle correspondant au format aps-c. Et on la met sur le mur pour ainsi recadrer l'image. La pdc s'est-elle réduite?

La PDC de l'image projetée ne doit pas changer AMHA.
Mais par contre, en partant d'une image plus petite et en l'agrandissant plus sur l'écran (dimensions équivalentes lors de la projection de la 24x36 d'origine) elle doit être plus floue.

Une photo qui passe trés bien en 10x15 peut ne pas être aggrandie au delà d'un certain format (poster), sinon, elle est floue.

[Amnesiac]

Pourquoi un FF produit un "plus beau" bokeh qu'un APS:

En réalité, il produit un fond plus flou pour un cadrage équivalent avec un même objectif !

Parceque pour cadrer avec le FF de manière identique à un APS, il faut s'approcher du sujet, ce qui implique de faire une MAP plus courte et une MAP plus courte = un fond plus flou et d'autant plus flou que celui-ci est éloigné !